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別の角度 [世間]

JosephYoikoさんのところは以前から時折拝読していたけれど、今日水伝批判に関して思うことと云うエントリを読んだ。

多分ぼくとJosephYoikoさんは各論的には主張が食い違うところが多いんだろうな、と思っていた(もちろん、だからと云って理解が出来ないと云うことでも、意見を排除したい、ということでもない)。でも、こちらのエントリについては共感できるなぁ、と素直に思った。

真面目な話に戻すと、マスコミの取り上げ方として、「水伝」が相変わらず理系の話としてしか捉えられていないのが、僕は怖いです。
「想像力を逞しくすれば」ってのが、某新聞社のお得意文句だけど、「水伝」からオウムの「修行するぞ修行するぞテープ」が連想出来ないのかな?
洗脳で「綺麗な言葉」定義して、それ以外は水伝的に「汚い言葉だから情報遮断」と利用されてしまうんだよ。

この辺りはぼくの主張して来たことと重なる、と思った。多分、別の(≠逆の)方向から考えて来たことが同じところに帰着した、と云うか、文脈を共有できているんだなぁ、と云うか。まぁこれに先立つ、

芸風が似ているなあと感じる方はいらっしゃいますけど、それだからと言って、「私はXXグループ」と分類されるのを好みません。

にも強く同意するところだけれども。

「現代の科学では分からない事もある。その分からない事の範囲にある話は現在までの科学体系の言葉では説明出来ない。」という反論をしてくる方に対して、「現在まで築き上げた科学の体系が壊れる」論で反論するのは、ど素人説得法としてはかなり効率悪いですし、理解を得ることは出来ないです。

これについても同意するのだけれど、さて有効な言説のありかたって考えると難しいよなぁ。試行錯誤中ではあるけど。

(どうでもいいけどコメント欄はとうてい出入りできる空気じゃないし、トラックバックもまともに飛ばないんだろうなぁ)


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きくち

少なくとも「理系だけの些末な問題ではない」ということは、多くの人が繰り返し言っているのに、なかなか伝わらないですね。
自分で書いたことで申し訳ないけど、「論座」の特集が現時点でもっとも包括的に扱ったものだと思っています。あの三本の記事(+おまけ)で話としてはほとんど尽きているはず。もちろん、尽きていることと伝わっていることは別なわけで、それが問題なのだよね。繰り返し言う以外にないということか。
 
「現在まで築き上げた科学の体系が壊れる」はちょっと違うんだよね。「壊れることを恐れている」と捉えられるのは少々危険で、そうではなくて「これまでに積み重ねられた多くの実験が、水伝を否定している」という話。しかし、その違いが伝わっていないのではないかとは思います。
by きくち (2007-04-03 10:38) 

柘植

こんにちは、pooh さん。

>「現在まで築き上げた科学の体系が壊れる」論で反論するのは、ど素人説得法としてはかなり効率悪いですし、理解を得ることは出来ないです。

このあたりに、私みたいな「掲示板育ち」と「ブログ育ち」の書き手の意識の違いが出るのかも知れません。ブログも多くの人が見る「人気ブログ」となると「掲示板との違い」なんて無いのかも知れませんけどね。もともと掲示板はホームページの一部で、ホームページというのはブログと大差の無いものもあるけど、ブログよりももう少し社会性がある訳ですね。「自分はこの問題を社会にアピールしてみたいからホームページを立ち上げて、議論の場として掲示板を公開する」みたいな場合も多いわけです。

そのため私みたいに結構アクセス数の多い掲示板の書き手として育つと議論している直接のお相手と同時に、「多数の読み手」を常に意識する訳です。つまり、お相手が納得しようがすまいが、その議論を読んでいる「読み手」の多くが「柘植の言っていることは納得できるな」と思って貰えれば勝ちみたいな意識ですね。まあ、悪徳商法批判系の掲示板では、マルチ商法とかで、いろいろ狂信的な人とも議論してきたりした訳ですが、お相手が納得しないまま論理的で無いことを書き散らしたあげく捨てぜりふを書いて去った後で、「ROMですが、マルチ商法はああまで、人をおかしくするんですね」なんて書かれたりすると、こっちの勝ちなんですね(笑)。

まあ、あくまで「別な角度」という話で書いてみました。
by 柘植 (2007-04-03 10:50) 

pooh

> きくちさん

当然ながらJosephYoikoさんに伝わっていない、ということじゃなくて、「このままでは伝わらないよ」と云う警告なんだと思います。

云うべきことは尽きていても、それが伝わるような言い方をするための試行錯誤の余地は当然ながらまだあって(と強要してみる)。
by pooh (2007-04-03 12:17) 

pooh

> 柘植さん

ブログと掲示板では多分有効な戦法も違うし、ざっくりいって当時と今ではネットユーザの性格やネットとの付き合い方も(総体として見て)だいぶ変わってきている部分もたぶんあるんです。

じゃあいま有効な方法は、みたいな部分ですね。
もちろんメソッドが固まっているわけではないですけど、考え続けていく必要はありますから。
by pooh (2007-04-03 12:21) 

TAKESAN

今日は。

私は、JosephYoikoさんのエントリーは、檜山さんのエントリーの内容(エントリーそのものでは無いかも知れませんが)を受けてのものだと捉えていました。
檜山さんのエントリーは、よく纏まっていて、とても解り易いものですが、それでも、ある程度、科学について志向しているからこそ納得がいく、という面があって、そもそもそうでない人を説得する方法としては、なかなか難しいかな、と。そこに、JosephYoikoさんは、釘を刺した、といった様に読めました。多分、具体的な科学者の事というより、そういった論「のみ(或いは、それを中心に)」を用いて説得を試みようとする論者を設定して、批判したのだと思います。

JosephYoikoさんが仰る所の”「現在まで築き上げた科学の体系が壊れる」論”は、途方も無く巨大で精密なものを壊さないと、水伝は成り立たないよ、という説得ですから、その巨大さや精密さを知らない人、知ろうとも思わない人、巨大でも、それが張りぼてだと思っている人、にとっては、まるで説得力を持たない、という事なのでしょうね。だから、それが本当に説得力を持つには、その巨大さ、精密さを、ある程度でも認識しなくてはならない。しかしそれは、大変地道な努力が必要である、という事を踏まえて、「水伝は、それ以前の問題だよね」、という事が、仰りたかったのでしょうね。

何か、ごちゃごちゃで済みません…。
by TAKESAN (2007-04-03 13:32) 

柘植

こんにちは、 TAKESANさん。

>その巨大さや精密さを知らない人、知ろうとも思わない人、巨大でも、それが張りぼてだと思っている人、にとっては、まるで説得力を持たない、という事なのでしょうね

そう、巨大さや精密さを言えば言うほどに、そういう人は背を向ける可能性はあるわけです。ただ、巨大さ精密さを言わないとそれが「容易に覆る物ではない」という話もできないわけです。だからこそ、檜山さんも

「否定されてしまった現代科学は、コンピュータ、インターネット、携帯電話、その他の通信、交通、建築、薬品、食品、… などなど、現代の物質文明を下支えしている基盤です。」

と書いて「背を向けて済むようなものではなく生活の基盤に成っている」事をなんとか示そうとされた訳です。
ただ、それじゃあわかりにくかろうと、私が「消費期限」なんて話をここに書いたりしたわけですね。

なんていうか、ネットの面白さすごさの中に、「知恵を持ち寄って行く」部分があると思うわけです。論理の精密さでは私は檜山さんやきくちさんに遠く及ばない。でも、「身の回りの話に結びつけたたとえ話」なら、論理がいい加減な分、うまく作れる。それぞれ、何か得意な部分を持ち寄って、全体で「説得力」が出れば良いのだろうと思うのです。
by 柘植 (2007-04-03 17:35) 

pooh

> TAKESANさん

> 私は、JosephYoikoさんのエントリーは、檜山さんのエントリーの内容(エントリーそのものでは無いかも知れませんが)を受けてのものだと捉えていました。

ぼくもそうは思いましたが、特に言及もトラックバックもない以上、独立したものとして捉えるのが筋かと考えまして。

> だから、それが本当に説得力を持つには、その巨大さ、精密さを、ある程度でも認識しなくてはならない。しかしそれは、大変地道な努力が必要である、という事を踏まえて、「水伝は、それ以前の問題だよね」、という事が、仰りたかったのでしょうね。

地道な努力が大変だ、と云うより、「そもそも努力なんか期待できない」と云う前提に立っているように思いました。それはそれで現実認識としては正しいんだろうな、と云う気がします。
by pooh (2007-04-03 22:42) 

pooh

> 柘植さん

なんか、それぞれの持ち場を得て貢献出来ればいいな、みたいな(それをもってインターネット的、と考えるのは、ちょっと夢想家的な部分があるのかも知れないですけど)。
ぼくも持ち場を探します。
by pooh (2007-04-03 22:44) 

apj

人文系の考え方がしっかりしていれば、科学についてよく知らなくても水伝は却下できただろう、なんてことを議論していました。
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=3571

 ただ、科学の体系が壊れる、と言う理由で相手を説得しようとした覚えは私にはあんまりなくて、「科学の体系を壊すだけの根拠の無い話なのに、科学の一部だというふうに騙されている」ではないかと。
by apj (2007-04-03 23:22) 

corvo

こんばんは。
僕が自分のblogで一番最初に「水伝」を扱ったときに、ショックだったのは知人である国語教師が「使いたい」という発言をしたことでした。
「国語」の問題として見れば、より受け入れがたい話であると思うのですが、その国語教師は執拗に「水伝授業」にこだわっていました。
どんなに説得を試みようとしても、ぐるぐると空転するばかりで。
今の小学校という現場が追いつめられているのかもしれませんが、最も嵌ってはいけない立場の人間だと思います。
友人というほどの関係ではなかったのですが、この出来事があってから絶交状態になってしまいました。
by corvo (2007-04-04 00:27) 

pooh

> apjさん

こちらでははじめまして(ですよね?)。

お書きのエントリは多分リアルタイムで読んでいて、近い時期にぼくも近い種類の主張をしていたような記憶があります。
ただ、難しいのはやはり、どう伝えるか、で。どうも「科学的な視点」はイメージしてもらいやすいのに対して、「人文系の合理的な考え方」と云うのは存在自体意識してもらえないような。

アカデミズムの内部にいる方は別として、所謂ネット上の「理系」の方々の言説は「文系=非合理的」と云うのを前提としているものが多く見られます(JosephYoikoさんは多分分かっていて「芸風」として採用されているんだろうなぁ、と思うのですが、実はその意図はよく分からない)。そうなるとどうにも共闘を拒まれている気がして、だんだん孤立感が深まってしまったり(^^;。

> 「科学の体系を壊すだけの根拠の無い話なのに、科学の一部だというふうに騙されている」ではないかと。

結局その「科学の体系」というのをどうイメージしてもらうか、ですかね。
by pooh (2007-04-04 08:04) 

pooh

> corvoさん

教師の方々が追い詰められているのは事実だと思います。お上の方針はころころ変わるし、論者はみんな居酒屋の客みたいだし。

ちょっと別の話になりますけど、「職業」に対するリスペクトってなんだか減ってますよね。他のひとが職業を通じて社会に貢献してくれていて、その上で自分の生活が成り立っているのに、結局のところすべてを金銭に換算してしまって、その貢献に対する敬意を払わない。そうなるとその職業についている人間も当然モラルと云うか矜持を失ってしまって、高い品質で職務を果たそうという動機がなくなってしまう(できるだけ簡単に多くのお金を稼ぐことを重視してしまう)。

教師に対する敬意も、教師自身の矜持も、同様のメカニズムで失われてしまっている気がします。
by pooh (2007-04-04 08:11) 

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