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簡単に分かることはちゃんと調べる [世間]

ここはけっこう(特にこの「世間」カテゴリでは)よそのブログに言及することが多くて。で、それなりに言及先については調べてから触れるように注意はしている。もちろん完璧に調べることなんかできないし、プライバシーを探りたいわけでもないので、とりあえずネット上で公開されている情報だけでもざっくりと(物知りの友人のGoogleくんに手伝ってもらうことが多い)。それをしないと、見当外れの批判をしてしまうことがあるので(いや、してもそのリスクはあるんだけど。回避する努力はしている)。
プロフィールがないのでなんとお呼びしていいのか分からないけれど、「イベントホライズンへの道」と云うブログのどのルートからエハンさんのブログにたどり着いたか思い出しました。と云うエントリを読んだ。

最近ヒロさんの日記では、 ニセ科学を追及する人たちとの論争について書かれているわけですが、この件に関してお茶の水大学のサイト内に
水商売ウォッチングというサイトを開いている女性がいます。

これはapjさん(a.k.a.天羽准教授@山形大学)のことだろう。apjさんは水商売ウォッチングも実名で運営されているので、別段「女性」なんて持って回った書き方をする必要はないはず。

いかがわしい浄水器などの販売をしている企業を糾弾するのが目的のようで、その主旨には問題がないものの(世の中には色々な意見があるべきなので)、お茶の水大学の生徒でも教授でもないのにも関わらず、国立大学のサイト内に巣くっている行為に関して、なんともおぞましいことをする女性だなと思うわけです。

apjさんがお茶大のサーバにコンテンツを挙げている経緯については、ちょっとReaDの研究者情報を見てみるだけでも見当がつくと思うのだけれど。そこを踏まえて巣くっているなんて云う表現をしてらっしゃるのだろうか。

実は私は、ネット関連の仕事もしているのですが、お茶ノ水大学のようなサイトを活用するとグーグルなどで検索した際に上位にくるという利点があるのです。

確かにお茶大のPageRankは7だけれど、この議論はネット関連の仕事をしているひとにしてはやけに粗雑だな、と思う。PageRankはサーバでもドメインでもなくページ単位でつけられるものだし、Googleのアルゴリズムはそんな安直なものじゃない(水商売ウォッチングがお茶大のトップページから直でリンクされているなら別だけど、そうでなければまず恩恵はない)。

そういうわけで水商売をしている人たちに対して意見を言うのは勝手ですが、お茶ノ水大学には関係が薄いのにも関わらず、影響力の高いサイトを不当に利用していることが非常に問題だなと思うわけです。

関係が薄いのかどうか、確認してからお書きになればいいのに。それともご存知のうえであえてこう云う書き方をされているんだろうか。

水商売の方たちに意見を言いたいのなら、自分のお金で自分のサイトでやりなさいというわけです。不当にお茶ノ水大学のサイトを利用していることは断じて許されないと私は思います。

今度は不当とおっしゃっているけれど、大学のサーバなんてのが正当な理由なく部外者が利用可能なものじゃないこと自体、そんなに考えなくても分かると思うんだけどなぁ。

そう云うわけで教訓および自戒。
誰かを批判するときには、簡単に調べられることは調べなければいけません。エントリを書いている便利な箱は、検索エンジンと云うものも使える代物なので。


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きくち

なぜ大学のサイトに置くかとか、なぜお茶大にあるかとかについては、説明が書いてあるよね。
その説明に疑問があるなら、それに即して疑問点を書くのがよろしかろうにね
by きくち (2007-10-02 00:36) 

apj

面倒くさいとは思ったけど、一応説明してきた。
責任者の冨永教授の許可なしにサーバ立てられるわけがないし、許可のうえで立ててるならそれは不正でも何でもないし。
by apj (2007-10-02 02:32) 

orute

こんにちわ ニセ科学論者の方たちが勢ぞろいされているようですね。私が書いているのは私のブログすなわち日記なのです。何を書こうと私の勝手。
きくちさんとapjさんの書いているサイトは、私たちの税金でまかなわれている公共のサイトなのです。
その違いがわかりませんか?

何で貴方達はそんなに偉そうなの?

私が問題としているは、貴方達があまりにも物事を白か黒かで決め付けすぎること。それほどの能力が貴方達にはあるのですか?

一応サイトの設立の経緯も裁判が行われていることも知っています。水商売にいかがわしい人たちがいそうなことも知っています。ただ貴方達のやっていることは、やりすぎだということです。

私達は素晴らしいことをしているのだという幻想にいませんか。もっと謙虚になられたらいかがでしょう。

不正かどうかというよりもずるい行為だと思っている人がここにいるよということを自分のブログで書いているのです。何か問題があるのかな。
しかも昨日できたばかりのほやほやのブログにね。

何が「面倒くさいけど一応説明してきた」

この表現自体が一般の人からは怒りを買うというのがわからないのかな?今日から宣言します。貴方達2人と徹底的に戦いましょう。潰してやる。





何てね。そんな暇はありません。それではお元気で。
by orute (2007-10-02 05:53) 

pooh

> きくちさん

そのあたり事実誤認があって、うっかりお書きのように見えたので、なんかこれってうっかりするとぼくもやってしまいがちだなぁ、他山の石、とか思っていたんですけど。
そうでもないみたいですね。
by pooh (2007-10-02 07:37) 

pooh

> apjさん

なんと云うか、おつかれさまでした。
by pooh (2007-10-02 07:38) 

pooh

> oruteさん

いらっしゃいませ(ハンドルネームをお持ちだったんですね。見つけられませんでした)。

コメントにお書きの内容はぼくに宛ててではないようですが、いちおうお返事を。

> きくちさんとapjさんの書いているサイトは、私たちの税金でまかなわれている公共のサイトなのです。
> その違いがわかりませんか?

どちらも「公益に適うこと」を目的として運営されていると思います。なにが公益に適う行為か、と云う点については議論もありましょうが、ご提示の論点はそこではないですよね。

> 何で貴方達はそんなに偉そうなの?

具体的にどう云う部分についておっしゃっているのでしょうか?
自然科学を生業とする人間が、その専門領域に関わる部分で知見を提供するのはあまり「偉そう」とは云わないと思いますが。同じことをぼくがここでやれば、「身の程知らずで偉そう」と云うことにもなるでしょうけど。

> 私が問題としているは、貴方達があまりにも物事を白か黒かで決め付けすぎること。それほどの能力が貴方達にはあるのですか?

これも具体的にどのようなことについておっしゃっているのか分かりません。

> 不正かどうかというよりもずるい行為だと思っている人がここにいるよということを自分のブログで書いているのです。何か問題があるのかな。

まずoruteさんは「不正だ」と書かれています。そう思っていらっしゃらないのなら、そのようにお書きになるべきではないでしょう。もちろん、批判を受けている側からすれば問題になりますよね。

> しかも昨日できたばかりのほやほやのブログにね。

ここはインターネットですから。

> この表現自体が一般の人からは怒りを買うというのがわからないのかな?

「一般の人」と云うのは具体的にどんな方々のことをおっしゃっているのでしょうかね。

> 今日から宣言します。貴方達2人と徹底的に戦いましょう。潰してやる。
>
> 何てね。そんな暇はありません。それではお元気で。

コメント欄を開いている以上ここではどのようなことをお書きになっても構わない(ぼくの判断で削除することはあります)ですけれど、oruteさんが批判した相手に対して「潰してやる」と云う発言をされるような方だ、と云う事実はここのコメント欄に残りますよ。よろしいんでしょうか。
by pooh (2007-10-02 07:53) 

orute

poohさん こんにちわ

潰してやる。

どうですか。この言葉に刺激されましたか。バトルする際には、こういう言葉を使うと相手の本性がすぐわかるのでわざと使うのです。

それにしても昨日できたばかりのブログまで目を配って、事実誤認を指摘してあげようと思われているとは素晴らしい方のようです。さぞかし人格者なのでしょう。

そうおそうあなたの論評に対してわたしも論評してあげましたのでぜひ目を通してくださいな。

これからも私の日記では刺激的なことを書きますのでよろしかったらまた論評をよろしく。
by orute (2007-10-02 08:21) 

kurita

うわぁ...なんというか... 見るとはなしについ見てしまってものすごく不快な気分になりました。 怒りとか呆れとかいうより、何かものすごく邪悪な闇をのぞいてしまったような憂鬱で不快な気分。
捨てゼリフとしてではなく、いきなり罵詈雑言から入るというのがスゴい。

2012 年まで待たなくていいから、ああいう方にはさっさとアセンションでもデセンションでもしてもらいたいです。 5次元に行って最初の挨拶もあんな感じなんでしょうか。
すいません、たわいのないことを言って。 でも... しばらく気分悪いかも。
by kurita (2007-10-02 09:10) 

orute

kuritaさん こんにちわ

そうなんです。私も菊池さんの発言かな?下記のコメントを見たときは不快な気分になりましたよ。

9.11はアメリカ政府の自作自演だとか、WTCの崩壊は爆破によるものだとか、そういうたぐいの陰謀論を弄ぶ人たちがいまだにいます。妄想力はあっても想像力のない人たちということですが、死者への冒涜という意味でも許し難い

WTCの崩壊の真相を知るべく、遺族の方が色々な努力をされているというのに、それをすべて陰謀論のごとく、ひとまとめにして否定する人たち。そうあなた方です。

遺族の方達の無念さに思いをはせれば、死者の冒涜などという不遜な言葉はでないはずです。(それとも遺族の方の意見は除くというコメント付ですか?)

陰謀論という言葉ではなく真相究明に対してあらゆる可能性を考えたいのが遺族の方達の気持ちでしょう。そういう人たちを含めて陰謀論と言い切り死者への冒涜と表現する科学者を私は許せないということです。

そうそう不毛な論議をするのはお互い疲れますので、最後に一言。
ニセ科学と糾弾して大学のサイトを活用しているのは、99%は正しいことかもしれませんが、1%善意の方を潰していることになるかもしれないということです。

潰してやるというのは、あなた方が、ニセ科学とレッテルを貼って糾弾している行動そのものを意味するものなのですよ。

もう少し謙虚になられたらいかがですかというメッセージなのですけどね。
by orute (2007-10-02 09:25) 

kurita

ここはそういうことを話するために設けられた場所ではないので一回きりにしますが、ほとんどの遺族は、あなたが信じているのとは違い、9.11 陰謀論者に迷惑しているし、侮辱されていると感じています。
なぜなら、陰謀論者は死者が反論できないのをいいことに犠牲者が陰謀の一味であり、裏切り者であるというようないいかげんなデマを平気で流しているから。
簡単に分かることはちゃんと調べましょう。
(すみません pooh さん、やっぱり余計なこと書かなければよかったです)
by kurita (2007-10-02 10:13) 

orute

kuritaさん すぐ逃げてしまうようなおこちゃまは余計なことは書かない方が無難ですよ やぶへびになりますからね。

そうそう
>ほとんどの遺族
いつ誰がどのような手順で調べたのですか?それは事実ですか。ほとんどは何%くらいですか。どこかに公式な資料はありますか。いい加減なことを言っているあなたは学生かな?それこそありもしない根拠でものを言わないようね。

>なぜなら、陰謀論者は死者が反論できないのをいいことに
>犠牲者が陰謀の一味であり、裏切り者であるというような
>いいかげんなデマを平気で流しているから。
そんなデマはまだ一度も見たことがないのですが?どこに言ったら見ることができますか。まあデマを見る気はありませんが。

kuritaさんもpoohさんも今後は余計なことに加わらないようにね。
何しろこのブログをpoohさんがトラックバックさえしなければ、良かったのにね。
by orute (2007-10-02 10:27) 

apj

 どうやらoruteさんは放置しておいた方がよさそうですね。
論評するのは自由なんですが、その元になっている事実を正しく認識できなければ、勝手に信用を失うだけでしょうし。
 まあ、厨、の一言で良いのでは。
by apj (2007-10-02 10:54) 

orute

apjさん そんなにびくびくしなくても 議論するのが怖いですか?

あなたは正しいことをしているのでしょうから、勘違いしている人をそのままにしていては、先生としての本分が全うできませんよ。

都合の悪いことに目をつぶって相手は厨ですからというのは、らしくないのでは?
>その元になっている事実を正しく認識できなければ
余計なことを書くとエンドレスになるのですよ。この認識がおかしいというのはどの部分ですか。

私は、あなたがお茶の水大学のサイトを不正に 不正に 不正に 不正に 不正に 利用しているのはおかしいと主張しています。

あなたは現在お茶の水大学の教授でも学生でもないでしょ。そんな関係の薄い貴方が何故公共のサイトを利用して一般の企業を名指ししているのかと言っているわけです。

自分でサイトを立ち上げて自分のリスクでやってはいかがですかと言っているのです。どの部分が事実誤認ですか?

厨で片付けずにできるものなら反論をしてみればいかがですか。

そうそう信用を失うとかいっていますが、何分昨日ブログをはじめたばかりで元々私には信用なんてありませんが。

さてそろそろ削除でしょうかね。都合の悪い意見は抹殺。それがニセ科学論者の処世術なのかな?

まあpoorさんも頭を抱えているでしょうから、こちらにお邪魔することはありません。何か反論がありましたら私のブログへどうぞ。削除はしませんし、お相手いたしますよ。
by orute (2007-10-02 11:20) 

pooh

> kuritaさん

いらっしゃいませ。

何と云うかまぁ、議論を喧嘩だと認識される方のようですので。
で、喧嘩に勝つためには事実に対し任意の解釈をおこなうことも厭わない、と云うスタンスをお持ちのようです。
基本的にこういう方とは議論は成立しませんね。
by pooh (2007-10-02 12:11) 

pooh

> apjさん

なんと云うか、某吉岡氏と発想が似てますよね。
apjさんのことを特定できているのに、「女性」なんて云う書き方をするあたり。

お手間をおかけしましたが、お出ましを要請したわけではないので、ご了承ください。
by pooh (2007-10-02 12:11) 

pooh

> oruteさん

> どうですか。この言葉に刺激されましたか。

いえ、特には。
ただ、こちらはoruteさんのブログではないので、ぼくが削除しない限り発言は残ります(ご自分でお貼りになったご自分のブログへのリンクも残ります)。oruteさんのコントロールを離れた場所になりますので撤回は難しいのですけど、大丈夫なのかな、と思っただけです。

> そうおそうあなたの論評に対してわたしも論評してあげましたのでぜひ目を通してくださいな。

拝見いたしました。
まず、当然ながらぼくもサーチエンジンのアルゴリズムについてすべてを熟知しているわけではありません。そう云う部分で傲慢な印象を与えたのでしたら、お詫びします。
それを踏まえたうえで、評価の高いFQDNに連なっていることが高い評価に結びつく、と云う考え方には疑問を感じます。これはロボットの振る舞いの原理に反します。
「水商売ウォッチング」は、そのリンク元となる研究所案内同様、お茶大のサイトのディレクトリに直接連なっているとはサーチエンジンに認識されていません(この確認方法については、経験豊富なoruteさんに対して私ごときがご説明する必要はないでしょう)。したがって、お茶大の評価の高さの恩恵はSEO的には特筆するほど大きくはない、と考えます。
oruteさんの考え方だと、大手プロバイダから(URL上)ドキュメントルートに近い場所にある個人のページはとても高い評価を得ることになってしまいますよ。

ついでに云いますと、「今は個人のサイトを作成してもGoogleに登録してもらうことすら難しいのです。」と云うのは明解に誤りですよね。よほど不利なサイト構成を採用していない限り、インデックスそのものは数日で完了します(インデックスを直接促す方法もあります。もちろんご存知のことと推察しますので、ここでは書きませんが。また、YSTはインデックス完了に数週間かかると表明していますが、経験上実際にはやはり数日で完了します)。
もちろん、インデックスされるのと検索順位を上げるのとは別の話です。

> kuritaさん すぐ逃げてしまうようなおこちゃまは余計なことは書かない方が無難ですよ

kuritaさんはここで「共有されない議論は歓迎されていない」ということをご存知なので、「もう書かない」とおっしゃっているだけですよ。逃げてはいませんし、逃げる必要もないですし。
議論と喧嘩の区別がつかない、「勝ちたい」方とは議論は成立しません。

> kuritaさんもpoohさんも今後は余計なことに加わらないようにね。

なにが余計なことなのかは、ぼくが自分で決めます。

> さてそろそろ削除でしょうかね。都合の悪い意見は抹殺。それがニセ科学論者の処世術なのかな?

ここまでお書きいただいた部分につきましては、特に削除はしません。「ニセ科学批判批判者」の思考パターン・行動パターンのケーススタディとして、まったく有益ではないわけでもないかと思いますので。あと、oruteさんは特にご自分の「意見」とおっしゃるようなことはまだお書きになっていないので、抹殺するような対象はありませんよ。
ただ、口汚い罵倒が自分のコメント欄に並ぶのは見苦しいですし、荒らしは放置できませんので、今後万が一そのようなことがあった場合には削除も実施します。まぁ、これはoruteさんご自身のプライドの問題なので、あまり懸念してはいませんが。
by pooh (2007-10-02 12:14) 

orute

何だか面倒何なんですが、明確に誤りと言われるとね。プライドの問題ですのでまた登場するしかないかな。

>ついでに云いますと、「今は個人のサイトを作成してもGoogleに
>登録してもらうことすら難しいのです。」と云うのは明解に誤りで
>すよね。よほど不利なサイト構成を採用していない限り、インデッ
>クスそのものは数日で完了します

だからあなたはこのインデックスに関して検証しているのですか。私は100近くのサイトやブログをアクセス解析しながら、最近Googleが強敵になってきたことを実感しているのです。なかなかインデックスに登録されにくくなったことを実感しているのです。事実を元にして発言しているのですが、貴方は何を根拠に言っているのですか?日本一の最先端のSEO専門家ですか?私よりも深い知識をお持ちというのなら、失礼な言動?を詫びて弟子になりますよ。検証もしないのにアルゴリズムがわかるというのならね。それは大したものだ。
少しは謙虚になられたらいかがですか?Googleはアルゴリズムを公開していない以上、地道な検証でアルゴリズムを推測するしか方法はないはずですよ。貴方が何者か知りませんが、もし科学者の端くれなら検証もしていないのに明確に誤りなどといった表現を使うべきではないでしょう。

それと私が比較しているのは、全くの個人のHPとお茶の水大学のサイト内にあるサイト(ディレクトリに直接連なっていなくても)の場合ですよ。お茶の水大学のサイト内のほうが有利だといっているだけなのですがね?間違ってますか?間違いと言い切る貴方は神でしょう。

それにしても本当に頭の固い人たちだこと。自分達は正しい。と思い込むのも自由ですが、多様な考え方を受け入れることも必要ではないですか?ましてや自分の専門分野でもないことにちゃちゃをいれるとはね。

さて
>oruteさんは特にご自分の「意見」とおっしゃるようなことは
>まだお書きになっていないので
私の意見は
私は、あなたがお茶の水大学のサイトを不正に 不正に 不正に 不正に 不正に 利用しているのはおかしいと主張しています。

あなたは現在お茶の水大学の教授でも学生でもないでしょ。そんな関係の薄い貴方が何故公共のサイトを利用して一般の企業を名指ししているのかと言っているわけです。


昨日できたばかりのブログで自分の意見を表明しただけにもかかわらず、トラックバックという余計なことをしてしまったのはpoohさん あなたなのですよ。 私とバトルになるのは覚悟の上でしょ。そうでないなら今後はおとなしくしていなさい。

最後に自分で種をまいたのですから何故こういうことになったのか自戒でもされたらいかがですか?
by orute (2007-10-02 13:07) 

TAKESAN

今日は。

oruteさんに、一つだけ質問があるのですが。

「ニセ科学」って何ですか? それを知っていますか。

あ、後。
お書きの文の中で、「あなた」がどなたを指しているのかが、凄く判りにくいです。
by TAKESAN (2007-10-02 13:26) 

orute

何だかね。また横槍が・・・。

TAKESANさん こんにちわ。

ニセ科学については、今回の件とは直接には関係ありませんよ。ニセ科学の専門家がこちらのブログには集結しているようですので、その方達に質問されたらいかがですか。

私はニセ科学などという言葉遊びをするような人たちなんて、本来は相手をしたくないもので。だって失礼でしょ。
ニセ科学って言われた人たちの心情は?この方達はニセ科学と言われるほうの気持ちを考えたことがあるのでしょうかね。

そうそうあなたというのは、全部のカキコを読めば理解できますよ。頑張って理解してくださいな。本人は自分のことだとわかっていると思うのでね。

さてと今日はこれで終わりにします。というかもう来ませんから、レスしたいのなら、私のブログへどうぞ。
といっても返事は明日になるかな。
by orute (2007-10-02 13:39) 

newKamer

> よほど不利なサイト構成を採用していない限り、インデックスそのものは数日で完了します(インデックスを直接促す方法もあります。もちろんご存知のことと推察しますので、ここでは書きませんが。また、YSTはインデックス完了に数週間かかると表明していますが、経験上実際にはやはり数日で完了します)。

 一応、Poohさんの認識と私の認識は違うので、書いておきます。最近、GoogleのWebマスターツールを使ってGoogleボットの動きを見ているのですが、インデックスを直接促しても、数週間クロールに来てくれないということは普通にあるようです。
 すぐにインデックスに反映されるかどうかのポイントは、クロール頻度の高いページからリンクされているかどうかだと思われます。ブログは基本的にクロール頻度高いですね。
 ひとまず、私の経験では静的ページの場合、Yahooボットの方が頻繁にクロールしてくれているようです。

 ただ、「今は個人のサイトを作成してもGoogleに登録してもらうことすら難しいのです。」ということは無いでしょう。似たページばっかり量産していれば、SEOスパムとしてはじかれるでしょうけど(←ここらへんのアルゴリズムはGoogle色々と検討しているようですね)。

 「水商売ウォッチング(冨永研究室びじたー案内)」は、PageRank4ですが、リンクの数と質からして、妥当なところだと思いますけどね。特にお茶の水大が関係あるという、新たな仮定を持ち込む必要はないと思います(実際のところは分からないけど)。
by newKamer (2007-10-02 14:00) 

Noe

>私はニセ科学などという言葉遊びをするような人たちなんて、本来は相手をしたくないもので。だって失礼でしょ。
>ニセ科学って言われた人たちの心情は?この方達はニセ科学と言われるほうの気持ちを考えたことがあるのでしょうかね。

随分と言葉の使い方にナイーブな方のようですね。
それにしては特定の方々を平気で罵倒しているようですが・・・

ご自身の発言が自分に返ってきていることに気付かないものですかねえ。

(もう来ないってご自身で宣言されているので、仮にこれを目にされたとしてもこの場で私に文句を言うのは禁止です。ブログへの誘導も無用に願います。って見てないはずですからそんなことありえないですね。失礼しました。)
by Noe (2007-10-02 15:19) 

Blatanda

poohさん、こんにちは

いやあ、またスゴイ人見つけてきましたね。
「アチラ」な人を見つける技術、感服いたします!
(褒めてるんですよ!)

私としては、エントリー内容といい、Wiki文法みたいなアフィのつけ方といい、あまりお邪魔したくないところですね。

でも、この人のページにはこんな記述もあり、笑ってしまいました。
「何しろ中学生の頃だったかな、五島勉さんのノストラダムスのシリーズでは1999年の7月に大破局が来るというのをすっかり真に受けてしまって随分と時間とお金(本の購入代金)を無駄にしてしまったからです。
10年前には知り合いの紹介で自己啓発セミナーに大枚のお金をつぎ込んでしまったという苦い経験もありますので、このエハンさんの唱えるイベントホライズンについては、盲信することなくひとつひとつ検証しながら、何が信じられて何が信じられないのかを自分なりに明らかにしていこうと思います。」

このあたり、この人を理解する鍵があるかも。
by Blatanda (2007-10-02 17:46) 

pooh

> oruteさん

もうお越しにならないとの事ですのでお読みいただけないとは思いますが、いちおうお返事を(同様のことをおっしゃってすぐさま前言を撤回される、と云うことをすでになさっているわけですが、まぁこれはTAKESANさんから質問があったから、と云うのもありますものね)。

> だからあなたはこのインデックスに関して検証しているのですか。

自分が関わっているサイトについては検証しています。「このインデックス」とはなんでしょう?

> 私よりも深い知識をお持ちというのなら、失礼な言動?を詫びて弟子になりますよ。

理屈と自分の手元の実感だけでのお話ですので、oruteさんよりも深い知識を持っているかどうかは分かりません。別に弟子入りしていただかなくても結構です。でも、失礼な言動をしていると云う自覚はお持ちなのですね。

> それと私が比較しているのは、全くの個人のHPとお茶の水大学のサイト内にあるサイト(ディレクトリに直接連なっていなくても)の場合ですよ。

ぼくが誤りだ、と指摘したのはその部分ではないですよね。インデックスされるかどうかと検索順位とは別の議論です。

> それにしても本当に頭の固い人たちだこと。自分達は正しい。と思い込むのも自由ですが、多様な考え方を受け入れることも必要ではないですか?

ぼくは頭が固いかもしれません。でも、分かっていて事実に相違することを書くのは正しくないことだ、とは思っています。そう云う行為は「考え方の多様性」とは別の次元だと思います。

ニセ科学批判が正しい、正しくないについては、oruteさんとはまだひとことも議論していません。

> 私は、あなたがお茶の水大学のサイトを不正に 不正に 不正に 不正に 不正に 利用しているのはおかしいと主張しています。

ぼくはお茶の水大学のサイトを利用していません(TAKESANさんのご指摘のとおり、この構文では「あなた」がapjさんを指すとは読み取れません)。アクセスはしますが、それは不正な利用の範疇ではないでしょう。と云うか本日05:53付のコメントで、

> 不正かどうかというよりもずるい行為だと思っている人がここにいるよということを自分のブログで書いているのです。何か問題があるのかな。

とご自分でお書きなので、不正かどうかは問題にされていない(思うところをお書きになっているだけで、とりたてて「ご意見」ではない)のだと思っていましたが。

> あなたは現在お茶の水大学の教授でも学生でもないでしょ。

違います。大学教授でも学生でも、科学者でもありません(この構文も「あなた」がapjさんを指すとは読み取れません)。

> 私とバトルになるのは覚悟の上でしょ。

覚悟はしていました。でも、現在のところぼくには「oruteさんとバトルになった」と云う認識はありません(お忙しいでしょうに書き込み頻度が多いな、とは思っていましたが。バトル、と云う言葉に対する認識の相違があるのでしょうね)。それに、(無駄にページビューが増えている、と云う点を除けば)困ってもいません。お気遣いありがとうございます。

> そうそうあなたというのは、全部のカキコを読めば理解できますよ。頑張って理解してくださいな。本人は自分のことだとわかっていると思うのでね。

わかりづらい書き方をして意味が通じないのは書いたほうの責任ですので、だれにも「頑張って理解する」義務はないですよ。学術論文でも教科書でもないので、自分の文章を理解しようとしてくれる方に「頑張る」ことを要求するのは筋違いですね。

とは云えこのことはぼく自身の文章にも云えることです。自省につなげさせていただきます。

> さてと今日はこれで終わりにします。というかもう来ませんから、レスしたいのなら、私のブログへどうぞ。

お越しいただいても構いませんよ。特にレスしたいこともありませんので、お伺いはしません(お書きのエントリの内容によっては、またトラックバックさせていただくことはあるかもしれません。もちろんそのトラックバックをどう処理されてもoruteさんの自由です)。

ぼくへの批判のエントリをお書きになるようでしたら、トラックバックを飛ばしていただけると幸甚です。そうすれば少なくともぼくは「陰口を叩いている」と云う印象を持つことはありません。

こちらのほうの統計になりますので誤差もあるでしょうが、ぼくのところからジャンプしてoruteさんのところにアクセスされた数は延べ3桁にのぼります。こちらでのoruteさんの発言を読んでから(「不正に 不正に 不正に 不正に 不正に」みたいな言い回しとか)oruteさんのブログをお読みの方がどのような印象を持たれるのか少し心配です。余計なお世話ですけどね。
by pooh (2007-10-02 22:04) 

pooh

> TAKESANさん

なんか、ご回答のとおりのようです。「ニセ科学」と呼ばれることの辛さについて慮っていらっしゃるようですね。

どうもですね、ぼくは松浦晋也さんのこのエントリを思い出しました。

http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2007/09/post_1719.html
by pooh (2007-10-02 22:07) 

pooh

> newKamerさん

どうでしょうね。

少なくともぼくはやるべきこと(RORプロトコルでのサイトマップを作成してヘッダに誘導用のメタタグを仕込んでおくとか、スパムにならない程度の被リンク対策をするとか、その他もろもろ)を普通にやっておけば、Googleにインデックスされるのに長くて1週間弱しか待ったことはありません。もっともそれこそ自分の経験だけから云ってますけれどね。

もちろん大前提として「ストリクトにコーディングされたサイトをつくる」と云うのはありますが、oruteさんのおっしゃりようからするとそんなところに手抜かりはないはずですし。

ちなみに、「水商売ウォッチング」はお茶大ホームのPageRankの恩恵を直接受けるような手近な階層にはないですよね。

> すぐにインデックスに反映されるかどうかのポイントは、クロール頻度の高いページからリンクされているかどうかだと思われます。

これはもちろんそうですよね。でもそれはサイトのFQDNが何か、とはそれほど強い関係のない話で。

> ひとまず、私の経験では静的ページの場合、Yahooボットの方が頻繁にクロールしてくれているようです。

ぼくも同じ感想を持っていました。ただ、ぼくはこの原因を自分の癖によるものだと思っていたんですが(^^;。
ぼくが関係したサイトはYSTのほうが相性がいいんです(検索結果も)。

> 「水商売ウォッチング(冨永研究室びじたー案内)」は、PageRank4ですが、リンクの数と質からして、妥当なところだと思いますけどね。特にお茶の水大が関係あるという、新たな仮定を持ち込む必要はないと思います(実際のところは分からないけど)。

Googleに訊いてみると、「水商売ウォッチング」のトップには62のバックリンクがあることになっています(内部リンク込みですが)。Webmaster Toolをご利用ならご存知かと思いますが、Googleが特別構文検索で表示するバックリンクは実際にGoogleが把握しているものの一部です。おそらく実際は、充分なバックリンクがあるのだろうと思います(PageRank4と云っても幅がありますけれど)。それと比較すると、お茶大ドメインである、と云うことによる効果は無視できるほど小さいんじゃないですかね。

まぁWebmaster Toolに表示される直近のクロールと云うのも眉唾と云うか、おそらく故意に操作されている部分はあると思っていますけど。ブログであるとは云え、このエントリをGoogleがインデックスするまで12時間かかっていないのですが、Webmaster Toolでは最後のクロールは日曜日と云うことになっています。
So-net Blogは別のFQDNのRSSを吐き出すので、じつはテクニカルなSEO対策はほぼ不可能なんですけどね。

いや、きっとこの辺りoruteさんのほうがお詳しいんだと思うんですよ。でも管理しているサイトのつくりとか内容とか実施しているSEO対策の中身が違うし、oruteさんのおっしゃるとおりその辺り経験則と論理的推測でしか判断できないので(専門家でもそうです)、ここはある程度水掛け論になるのはやむをえない。
by pooh (2007-10-02 22:10) 

pooh

> Noeさん

まぁその辺り、その方ごとの違った捉え方がありますからね。
ニセ科学批判者にはあまりoruteさんのような罵倒表現を使う方は見かけないですけど。
by pooh (2007-10-02 22:11) 

pooh

> Blatandaさん

なんてことをおっしゃるんですか。

ぼくは事実と違うことに基づいてapjさんが批判されているのを見かけて、あぁちゃんと調べないとこんなふうに恥をかくし、相手に失礼なことも云ってしまうんだな、気をつけなきゃな、と思っただけですよ(まじで。apjさん行っちゃうかもな、と云うのが頭をかすめなかったわけではないですけど)。oruteさんがどんな方かなんて存じ上げてるわけないでしょう。

> (褒めてるんですよ!)

嘘おっしゃい。泣いてやる。
(oruteさんのような方のお相手はJosephYoikoさんのほうが向いている、と思ったのはひみつです)

>> このエハンさんの唱えるイベントホライズンについては、盲信することなくひとつひとつ検証しながら、何が信じられて何が信じられないのかを自分なりに明らかにしていこうと思います。

このoruteさんの姿勢は、虚心坦懐に云って、望ましいものだと思いますよ。
元エントリでも、「水商売ウォッチング」の内容については異論がおありではないようにお書きですし。
by pooh (2007-10-02 22:13) 

pooh

Blatandaさんへのレスに追記です。

ぼくはあるひとが個人としてオカルトを信じるのは別段悪いことだとは思っていません(その方が社会的影響に充分留意している、思慮深い方であれば)。Blatandaさんが引用されたoruteさんの姿勢は、その意味で理想的なものだと思います。
どうやらお仕事でネットに関わっていらっしゃる方のようなので、(確信犯でなければ)その辺りは重々ご承知でしょうから。
by pooh (2007-10-02 22:25) 

apj

 出張から戻ってコメント欄を見てきたけど,やっぱり放置だわこりゃ。
 自分でblogを立ち上げなさいってまた調べずに書いてるけど,私は既にblog2個所でやってたりする。
 不正に利用,といったって,「そのコンテンツはウチの研究室に置け」と教授が言ってる状態なのに,一体何が不正なのかがさっぱりわからん。
 あと,各教員の見解は大学の見解でないのは当たり前なんで,そんなこともわからずに他人を不正呼ばわりするような世間知らずとは話はできんわな。
by apj (2007-10-02 22:45) 

apj

 追加です。
 女性云々の発言ですが,吉岡氏のセンスとはちょっと違うように思います。
昔やりとりした方の中ですと,林秀光医学博士が,女性を意識した議論をなさる方でした。
by apj (2007-10-02 22:48) 

pooh

> apjさん

あぁ、これは「だれにでも簡単にapjさんだとわかる」にも関わらず(そしてapjさんがだれか、と云うことを調べるのも簡単にも関わらず)あえて誰とも知れない「女性」と云う書き方をしている、と云うことです。

その辺り、「apjさんご本人が認めている」にも関わらずあえて誰とも知れないひとの書き込みと主張して訴訟を起こす某氏との類似性を見た、ということでした。
by pooh (2007-10-02 22:54) 

pooh

> apjさん

レスが前後しました。
この方、「不正」と云う言葉の意味を特に考えないで使ってらっしゃる(あまつさえ連呼してらっしゃる)んだと思います。なんと云うか、英語のもとのニュアンスに近い意味でナイーブでらっしゃるんでしょう。
あと、どうやら自分が「失礼な発言をしている」ことは自覚していても、そのことに問題があるとはお考えにならないようで。

apjさんは放置されていてもよろしいかと(いや、ぼくも先方のコメント欄には訪問しませんが)。お手間をおかけしました。
by pooh (2007-10-02 23:00) 

きくち

「不正」なことは何ひとつないですね。
単に「自分がずるいと思うこと」は「不正」と表現されるのでしょう。
 
「大学のサイトで実名でやる」ことの意味というのはもちろんあるわけです。そして、リスクも同時に負うわけね。
by きくち (2007-10-03 01:13) 

orute

おはようございます。
少しは私の書いていることをまじめに読んではいかがかな。都合の悪いことには目をつぶるのが貴方達のいつもの手口かな?自分達の都合の良いことしか取り上げないというね。

とにかく私の意見があるなら、私のブログへいらっしゃいと書いているでしょうが。いつでも相手になると書いてあるのにね。

さてひとつ反論しましょうか。面倒くさいですけど。

>まぁその辺り、その方ごとの違った捉え方がありますからね。
>ニセ科学批判者にはあまりoruteさんのような罵倒表現を使う
>方は見かけないですけど。
罵倒表現とはどの部分をさしていますか?
不正に 不正に 不正に 不正に 不正にという部分ですか?
これはapjさんが私を厨と表現されたので、その通りに反応してあげただけなのですが。ほかの人はともかくとしてブログ主のpoohさんなら何故私がそういう表現を使ったのかくらい想像がつくと思うのですか?poorさんはもしかして社会経験すくない学生さんかな?

それとね。元々はpoorさんが引き起こしたことなんですから、きっちりとけじめをつけたらどうですか。あなたが私のブログをご丁寧に論評してトラックバックまでしてきた張本人でしょ。
ニセ科学否定論者か何か知りませんが、やってよいことと悪いことの区別のつかないような人たちが閉鎖した空間の中だけで言いたい放題は恥ずかしくないですか?

私はあなた方に色々と問いかけをしていますよ。非難するのなら返答しなさい。返答する気がないのなら、無視しなさい。

そうそう
>今は個人のサイトを作成してもGoogleに登録してもらうことすら
>難しいのです。
この表現は私の書いている意図とpoorさんの解釈が微妙に違っていたようです。私が言いたかったのは、1年前に比べて難易度が高くなっていますよということだったのですが、poorさんはインデックスされないと思い込まれたのかな?日本語は難しいようです。

ともかくこの部分については、Googleのアルゴリズムは、今後既存の充実したサイトが有利であって新規のサイトは厳しい状況だということを意味しているのです。といっても今回のトラブルとはほとんど関係性の薄い話題ですがね。


さてこちらに来るのもこれが最後です。(条件つきですが)
私がこのブログに訪れたのは、poorさんにご招待されたからです。トラックバックさえなければこちらに伺うこともなかったでしょう。
こちらの皆様 私に意見があるのなら、私のブログへいらっしゃい。それともニセ科学批判をしている方達は都合が悪い場合は逃げ回る卑怯な方達ばかりと公言してよろしいか。
by orute (2007-10-03 05:27) 

orute

おっと書き忘れましたので追記。

>あぁ、これは「だれにでも簡単にapjさんだとわかる」にも関わらず
>(そしてapjさんがだれか、と云うことを調べるのも簡単にも関わら
>ず)あえて誰とも知れない「女性」と云う書き方をしている、と云う
>ことです。
この部分が一番大事なポイントでした。なぜ私がapjさんと書かずに女性と書いたのか。(知っていたにもかかわらずね)
これは社会人なら当たり前の行為だと思うですが。例えHNとはいえ実名と同じですので、出さないのが礼儀でしょ。
今回のapjさんの行為の中で私が一番問題としているのは、企業の実名を出して批判していることです。
当該企業に問題点を直接指摘してあげればよいのに、お茶の水大学という影響力の強いサイトに実名で書いているという点です。A社とかという風に配慮して書くべきなのでは。

そうそう巣くっているとかおぞましいとかいうのは私の率直な感情でした。ちょっと仕事をしている際には使ってはいけない言葉ですね。でも何しろ日記ですので。
何もお茶の水大学や大阪大学のサイトに書いているわけではないもので。

こちらの方達は、例え日記であってもそんな表現は許せないという考え方なのかな?

それなら私の問いかけに全く答えず、私を厨と書いているおぞましい女性についてはどう思いますか?

ほかにもいますね。
>2012 年まで待たなくていいから、ああいう方にはさっさと
>アセンションでもデセンションでもしてもらいたいです。
この方もなかなかです。

>でも、この人のページにはこんな記述もあり、笑ってしまいました
こちらにいらっしゃる方達は完璧な人生を送っている方達ばかりのようです。ノストラダムスを信じていた人は馬鹿?自己啓発セミナーなんかにひっかかるのは愚か?
だからアセンションなんていうことを信じているんだろという結論。

poohさんのお仲間は素晴らしい方ばかりのようです。
by orute (2007-10-03 05:47) 

pooh

> きくちさん

> 単に「自分がずるいと思うこと」は「不正」と表現されるのでしょう。

言葉の誤用ですよね。
by pooh (2007-10-03 07:47) 

pooh

> oruteさん

とりあえず、「もう来ない」と云うようなことはお書きにならないほうがいいですね。短期間に複数回の前言撤回をされると、それだけ発言の信頼性は下がりますし、せっかくいただいたコメントも重みが失われます。

> 都合の悪いことには目をつぶるのが貴方達のいつもの手口かな?

特に都合の悪いことはありません。どこに「目をつぶ」りましたか?

> とにかく私の意見があるなら、私のブログへいらっしゃいと書いているでしょうが。

だれもoruteさんに指示される謂れはありません。

> これはapjさんが私を厨と表現されたので、その通りに反応してあげただけなのですが。

別段評されたとおりの行動をお取りいただく必要はありません。大変残念ながら、「厨らしい反応をする方」は、一般的に厨と呼ばれます。

> それとね。元々はpoorさんが引き起こしたことなんですから、きっちりとけじめをつけたらどうですか。あなたが私のブログをご丁寧に論評してトラックバックまでしてきた張本人でしょ。

ぼくがなにを引き起こしたのでしょう?
トラックバックを否定されるんですか? 閉じることも可能なはずですが。
今後もトラックバックは送付します。送付されたトラックバックは受け手側で処理できるものですし、その辺りの自由は全面的に認めています。

> 閉鎖した空間の中だけで言いたい放題は恥ずかしくないですか?

ここは閉鎖した空間ではありません。現にoruteさんはここで自由に発言されてますし、トラックバックも可能です。まぁもちろんぼくのブログなので管理上強権発動となることはありますが、現時点でそれがおこなわれていないのはoruteさんがいちばんよくご存知かと。

> 私はあなた方に色々と問いかけをしていますよ。非難するのなら返答しなさい。

すみませんが、もういちどどれが問いかけなのか整理していただけますか?
あと、oruteさんも(明示的に質問の形式にして書いている)ぼくの問いかけを多々無視されていると思いますが。これは「問いかけに答えない」と云うお返事だと捉えていました。それは議論に臨むoruteさんの姿勢を判断する材料としています。

> そうそう
> >今は個人のサイトを作成してもGoogleに登録してもらうことすら
> >難しいのです。
> この表現は私の書いている意図とpoorさんの解釈が微妙に違っていたようです。私が言いたかったのは、1年前に比べて難易度が高くなっていますよということだったのですが、poorさんはインデックスされないと思い込まれたのかな?日本語は難しいようです。

すいません。この辺りの行き違いについてはぼくにも理解と表現の足りない部分があったと思います。また先のコメントにも書いたように、この部分の認識の違いを埋めるのはテーマの質的な部分で難しい気がします(ぼくもoruteさんも、自分の個人的な経験に基づいてしか議論できない事柄なので)。
ただ、SEO的にFQDNに大きな意味がある、と云う認識はぼくとは相違しています。そこを「不正」だとおっしゃる意見には異を唱えます。

> こちらの皆様 私に意見があるのなら、私のブログへいらっしゃい。それともニセ科学批判をしている方達は都合が悪い場合は逃げ回る卑怯な方達ばかりと公言してよろしいか。

繰り返しになりますが、誰もoruteさんの指示に従う謂れはありません。
挑発しておいて相手が乗ってこないと自分の勝利とみなす、と云う行動はありがちですが、そもそも他人の行動をコントロールしようと云うのが誤りですし、ぼくにはそのほうが卑怯な行動に思えます。
(一旦分けます。書き込み可能文字数は無限ではないようです)
by pooh (2007-10-03 08:44) 

pooh

> oruteさん

> これは社会人なら当たり前の行為だと思うですが。例えHNとはいえ実名と同じですので、出さないのが礼儀でしょ。

それなら「水商売ウォッチング」の名前もお茶大の名前も出すべきではないですね。
容易に推測できる書き方をしている以上、表面を取り繕っても同じことです。

> 今回のapjさんの行為の中で私が一番問題としているのは、企業の実名を出して批判していることです。
> 当該企業に問題点を直接指摘してあげればよいのに、お茶の水大学という影響力の強いサイトに実名で書いているという点です。A社とかという風に配慮して書くべきなのでは。

apjさんは科学者の社会的な責務と認識して「水商売ウォッチング」を運用されています。
社会的な問題を取り扱っているのですから、曖昧に書くのは誤解を生む元です。また、相手先が確信犯であった場合直接の指摘は効果が見込めない、と云う判断もあるでしょう。

> こちらの方達は、例え日記であってもそんな表現は許せないという考え方なのかな?

いいですか?
表現云々のお話に留まらず、根本的な問題は「oruteさんが事実と相違することを(分かっていて)お書きになっている」ということにあります。どのような感情を抱かれようと自由ですが、事実と相違することをインターネット上でお書きになることは問題が違います。
このことについてコメンテーターの方々から強い問いかけがないのは、oruteさんのこれまでの書き込みから、「その辺りの議論をするのに値しない方」だと認識されているからです。

> それなら私の問いかけに全く答えず、私を厨と書いているおぞましい女性についてはどう思いますか?

apjさんに限らず、「事実と相違することを(分かっていて)お書きになる」ことに問題がない、とお考えになるようなモラルをお持ちの方と議論は成立しない、と云うのがここのコメンテーターの方の共通認識かと思います(ぼくは管理者なのでお返事をしますが)。この認識に基づいて、無駄な問いかけには答えない、と云うスタンスをおとりなのでしょう。それを「おぞましい」と感じるかどうかはoruteさんの感覚ですので構いませんが、お書きになったことは(再三忠告していますが)残りますよ。
ちなみにぼくは、「事実と相違することを(分かっていて)書くことに問題がない」と認識する不誠実なメンタリティのほうを「おぞましい」と感じます。

> poohさんのお仲間は素晴らしい方ばかりのようです。

kuritaさんおよびBlatandaさんのコメントについては、ぼくのコントロール下にはありません。ぼくとしては「同意しない」または「反論する」と云う方法で自分の意思を表明するしかできません。Blatandaさんに対しては明示的に「考え方が違う」ことを表明しています。
あと、こちらのコメンテーターの方々は別段ぼくの「仲間」ではありません。互いの意見を是々非々で交し合う間柄です。

繰り返しますが、別段ぼくはoruteさんにお返事を強要しませんし、お越しいただく必要があるとも思っていません。コメントのお返事をいただけなくても、それをぼくの「勝利」とは解釈しません。ご安心ください。
再三「もう来ない」とおっしゃっていて、なおかつ足繁く登場されることについても、特に非難はしません(ところでいつの間にか「条件つき」になっていますね)。

同時に、申し訳ありませんがoruteさんのところにお伺いする必要があるとも感じていませんし、強要される筋合いもあるとは思っていません。

また、エントリを書いた時点で想定しなかった事態に陥っているわけでもありませんので、そこの部分はご安心ください。
1点だけ想定外だったのは、「暇がない」はずのoruteさんがこれほど時間を割いてくださっていることですけれど。
by pooh (2007-10-03 08:45) 

Blatanda

: poohさん、おはようございます。

> なんてことをおっしゃるんですか。

はい、これはおっしゃるとおり、ちょっと誤解されてるというのは事実でしたね。でも結果的には、なかなか「面白そうな人」みたいで。
(「アチラな」という表現は撤回いたします)

>(oruteさんのような方のお相手はJosephYoikoさんのほうが向いている、と思ったのはひみつです)

あ、言えてる(^^;

>ぼくはあるひとが個人としてオカルトを信じるのは別段悪いことだとは思っていません(その方が社会的影響に充分留意している、思慮深い方であれば)。Blatandaさんが引用されたoruteさんの姿勢は、その意味で理想的なものだと思います。

ちょっと誤解されるような書き方しちゃいましたが、私もこの部分に問題があるとは思っていません。ただ、その思考の方向性みたいなものが、この人のブログの内容の底流にあるのかなと感じた次第。
by Blatanda (2007-10-03 08:58) 

orute

もう来ないと何度も言いながら、何度も何度も押しかける私は厨房という判断でよろしいかと思いますよ。レッテル貼りの好きな方たちのようですので。

poohさんとは、seoについては有意義な議論ができそうなのに、こんな形の終わり方になるのはちょっと残念ですけどね。

私が問題点にしている部分は、裁判になっているようですので、結論がそのうち出るでしょうから、その結果を待ちましょう。何故私が見ず知らずの女性に対しておぞましいという言葉を使ったのかが裁判において明らかにされるでしょうから。

できたてほやほやのブログを見ていただいた方には、お礼を申し上げます。見てくれてありがとう~~~

それでは皆様お元気で。
by orute (2007-10-03 09:20) 

pooh

> Blatandaさん

> でも結果的には、なかなか「面白そうな人」みたいで。

最後まで「事実と違うことを分かっていて書いたこと」についての釈明はいただけませんでしたが。

> ただ、その思考の方向性みたいなものが、この人のブログの内容の底流にあるのかなと感じた次第。

その方が「以前どうだったか」と「現在どうか」は別ですよね。「以前どうだったか」が「現在どうか」を類推する手がかりになるのは自然ではありますが、ひとは変わるものですので。
by pooh (2007-10-03 12:51) 

pooh

> oruteさん

> もう来ないと何度も言いながら、何度も何度も押しかける私は厨房という判断でよろしいかと思いますよ。レッテル貼りの好きな方たちのようですので。

oruteさんを厨だと判断し、そのことを言明されているのはapjさんだけですよ(その後のoruteさんの言動から判断して、ぼくも賛同しましたけれど)。この発言は「レッテル貼りの好きな方たち」と云うレッテル貼りですよね。
単なる評価とレッテル貼りを混同してはいけないですよね。

> poohさんとは、seoについては有意義な議論ができそうなのに、こんな形の終わり方になるのはちょっと残念ですけどね。

こんなかたち、と云うのがどんなかたちを指すのかは存じ上げませんが。何度も申し上げますが、ぼくは「来るな」とも「来い」とも云ってませんし、云いません。何度もお越しになるのに「もう来ない」と云うようなことをおっしゃっていると、oruteさんご自身の言葉に重みが失われて発言の信頼性が損なわれますよ、と云っているだけです。
ただ、SEOに関してはoruteさんと比べればぼくは素人同然でしょうし、有益な情報提供もできなかったかと思います。

> 何故私が見ず知らずの女性に対しておぞましいという言葉を使ったのかが裁判において明らかにされるでしょうから。

無用な提言を承知で云うと、吉岡氏の主張についてはもう少し冷静にお読みになってから賛同されたほうがいいかと思いますよ。pooh憎し、apj憎しと云うようなご自分の感情はひとまず置いておいて判断されないと、思わぬ錯誤につながりますから。oruteさんはその辺り、判断のできないかただとは思いませんので。
by pooh (2007-10-03 12:52) 

Noe

"アセンション"と聞くと、また"フォトンベルト"を思い出します・・・
by Noe (2007-10-03 13:09) 

gasket

来い来いってアクセス数が欲しい感じがしますね。
しかしココを閉ざされた空間とはまぁ凄いですね。
by gasket (2007-10-03 13:37) 

エディ

こんにちは。

そもそもトラックバックを受け付けない設定にしておけばいいものを、

>昨日できたばかりのブログで自分の意見を表明しただけにもかかわらず、トラックバックという余計なことをしてしまったのはpoohさん あなたなのですよ。 私とバトルになるのは覚悟の上でしょ。そうでないなら今後はおとなしくしていなさい。

と、いちゃモンを付ける?orute氏がイタいという感想しかないです。
by エディ (2007-10-03 13:57) 

きくち

「昨日できたばかり」を強調されるのはなぜでしょうね。昨日できたばかりだから、無茶なことが書いてあっても大目に見ろ、かなあ。
「昨日できたばかり」がなんの主張になるのか、わかりませんね。
トラックバックを受け付ける設定になっている以上、トラックバックが付くのは想定の範囲内のはず
 
それよりも、反論イコール「バトル」と考える視野の狭さが痛々しいです。
by きくち (2007-10-03 15:35) 

Jem

クリストファー・ロビンの「ああ、かわいそうなプー!」  って、 "Oh, poor Pooh!"  だったっけ?

名前まで間違えられて、お疲れ様でした。
by Jem (2007-10-03 16:45) 

ROMときどきボソッ

きくちさんとことか、apjさんとことか、ROMっていての感想は、

トンでもな論者 vs. まともな科学者たち



コイズミ vs. 抵抗勢力

の図式で見ている人が多いのかなぁってことですね。
by ROMときどきボソッ (2007-10-03 17:48) 

QSM

poohさん,はじめまして.
普段ROMですが,今回あらためて実感したことがあって,
反面教師として心に刻んでおこうと思い,書き込みします.

批判と非難をきちんと区別すること,
ただ相手の感情を害するだけの(無益な)非難は避けること.
by QSM (2007-10-03 22:06) 

pooh

> エディさん

ボジティブなトラックバックは欲しい、と云うことなんでしょう。
その気持ちはまぁ分からなくもないですけどね。
by pooh (2007-10-03 22:09) 

pooh

> きくちさん

多分、早々に反応があったことが意外だったんでしょう。

ちなみにこの方、「云いたいことがあればこちらに来い」エントリを上げてらっしゃいます(リンクは貼りません)。それはいいんですが、どうせならここにトラックバックを送ってくればよかろうに、とか思います。
ぼくはリンク元の解析をしているので当該エントリからリンクされているのが分かりますが、そうでなければ掘った穴に向かって「王様の耳はロバの耳!」と絶叫して悦に入っているのと変わりませんよね。コメント欄への誘導ができていない。
ちなみに当該エントリにはコメント欄に某氏が登場しています。人選的に適切かな、と思います。

> それよりも、反論イコール「バトル」と考える視野の狭さが痛々しいです。

アサーティブな議論ができないのって自分が損ですよね。
ところでいつバトルになったのか、ぼくには分からないんですが。一方的にぼくが罵倒されていただけのような。そう云うのをバトルとは云いませんよね。
by pooh (2007-10-03 22:15) 

pooh

> Jemさん

Typoでしょうけど、あまりにうまいこと云われて人知れずしくしく泣いていたのは秘密です。
by pooh (2007-10-03 22:17) 

pooh

> ROMときどきボソッ さん

いらっしゃいませ。
そう云うのってあるんですかね? あまり実感したことはないですけど。
いや、それは当然「ニセ科学批判者」の方が一般に保守的ですよ。なので、保守的なのが悪だ、と云うような二分法的思考をお持ちの方にはそう云うふうに見えてもおかしくないです。
by pooh (2007-10-03 22:20) 

pooh

> Noeさん

オカルトに嵌るのは個人の自由だと思います。周囲に弊害が生じなければ、ですが。そう云う意味では、oruteさんは特に問題がある方ではないと思います。
by pooh (2007-10-03 22:22) 

pooh

> gasketさん

いちおう延べ3桁のアクセスを提供したので、それなりにご満足いただけるかも知れません。

どうなんでしょうね。特にオープンな運営をこころがけている、と云うこともないのですが、別段通常のブログ以上にクローズドな運用もしていないと思うんですよ。でもまぁoruteさんは、「感情を述べるのに事実かどうかは重要ではない」と云うお考えの方のようですから。
by pooh (2007-10-03 22:25) 

pooh

> QSMさん

いらっしゃいませ。

まず単純に罵倒は損だ、と云うことだと思います。それはROMへの印象にも影響するし。今回のように罵倒の相手(ぼくです。apjさんもそうですが)が特に感情を傷つけられたりしていない、と云うような事態になると、なんと云うかほんとうに罵り損ですよね。

罵倒も上手にやれば効果的かも知れません。でもそのために自分の議論の本質が歪んでしまうと本末転倒だと思います。
by pooh (2007-10-03 22:29) 

pooh

レス順がぐちゃぐちゃになっちゃった。みなさんごめんなさい。
by pooh (2007-10-03 22:59) 

corvo

こんばんは。やり取り、ずっと拝見していました。
なんというか、ネットの技術的なことには精通していても、人間が作り上げる「文化」という面について、あまりに乖離している人が多いのではという印象があります。
あくまでも人対人であるのだから、トラックバックの使い方や、検索エンジンの技術的な部分というのは、議論の本筋から外れていますよね。
しかし、なにが「不正」なのかは、いまだにさっぱり分からないままです。
by corvo (2007-10-03 23:31) 

pooh

> corvoさん

ひとはブラウザの向こうにつねにそこにいる人間を見ようとしますよね。でもそこには限定された情報しか反映されない。なので、注意深くあるべきだとは思うんです。これもまぁ、自戒のたねではあるのですが。

コミュニケーションに技術が介在していると、その主要な部分を技術に委ねてしまいそうになります。でも結局、ひとはひとな訳で。

なにか不正なのかは分かりません。何が不正なのかは、実際のところoruteさんもとりたてて問題にされていないようです。ご自身でも何が不正なのかお分かりではないのかも知れません。この辺りは一貫した発言がないので分かりませんね。
by pooh (2007-10-03 23:39) 

pooh

をを、はてブで「これはひどい」タグが。
光栄ってかなんてぇかやっぱり泣けてくる。
by pooh (2007-10-04 00:20) 

亀@渋研X

見るたびにコメントが倍増、あれよあれよという展開で目を白黒しておりました。
corvoさんの感慨には深く頷きつつ、まだ割り切れない思いを抱いています。
ぼくの感覚からすると、oruteさんはかなりロジカルに物事を考えることができそうな(あるいはできている)方に見えるのです。陰謀論者のなかにも、誰だっけな、ご本人のブログを読むとなんだか思考の筋道の根っこの部分では共有できる部分がありそうな方がおいででした。ゲルマニウムが健康にいいぞ派の方にも、そういう感じを抱いた方がいます。でも、そういう相手でもうまくコミュニケーションできない(議論できないではなく)ことが多々あります。
なにか意思疎通できる方法がありそうに思えるので、なにが意思疎通を阻むのかをこのところ考えています。やっぱり心理学の勉強をすべきなのかしらねえ。

>をを、はてブで「これはひどい」タグが。
ごめん、笑っちゃった。
by 亀@渋研X (2007-10-04 01:59) 

soy

poohさん、初めまして。こんばんは。

>Typoでしょうけど、あまりにうまいこと云われて人知れずしくしく泣いていたのは秘密です。

途中で変えたので挑発かと思いましたが、orute氏自身のサイトでも「吉岡」が「吉川」に変わってるところを見ると、人の名前に関心のない方のようですね。

今のところの印象では、orute氏を含め、こういう反応をする人々は、批判されることに慣れていないのかなあと。

自分の主張に対する批判を全人格否定と受け取ってしまって、結局は損してますよね。どちらもその場限りになり得るのに。

主張がトンデモな場合は、繰り返すと最終的には人格が疑われることもありますけどね。

お邪魔しました。
by soy (2007-10-04 02:47) 

pooh

> 亀@渋研Xさん

> あれよあれよという展開で目を白黒しておりました。

泥沼化、とも云いますが。話は特に展開していないかも。
と云うかうちのテルミンミニは梱包されたままです(;_:)。

> でも、そういう相手でもうまくコミュニケーションできない(議論できないではなく)ことが多々あります。

思考の筋道の方向は近くても、その筋道そのものがあやふやだったりすると、コミュニケーションは難しいのかな、とも思います。一見逆の例みたいになりますが、例えば空気を読むのがうまいひとなんかを相手にしていて、その場では上手くコミュニケーションが取れた気になっても、あとから考えるとなにひとつ実りがなかったり、とか。

> ごめん、笑っちゃった。

意外とショックなんですよ。なにしろ「ひどい」と云われているのが誰か分からない(ぼくかもしれない)と云う部分があるので。
by pooh (2007-10-04 07:53) 

pooh

> soyさん

いらっしゃいませ。

> 「吉岡」が「吉川」に変わってるところを見ると、人の名前に関心のない方のようですね。

と云うか、言葉の正確な意味とか文脈上でそれを正確に伝えようとすることとかに関心をお持ちじゃないのだろうと思います。

> 今のところの印象では、orute氏を含め、こういう反応をする人々は、批判されることに慣れていないのかなあと。

批判の中身を吟味せずに、すべてネガティブに捉える、と云う部分はあるかもしれないとは思います。二分法的思考です。

> 主張がトンデモな場合は、繰り返すと最終的には人格が疑われることもありますけどね。

主張の仕方もあるんですけど。感情的になって思いをそのまま相手にぶつけてしまうと、当然ながらそこに現れているのはそのひとのなまの人格だ、と受け止められてしまう。で、そのひとが議論に当たって誠実さを重視しないひとだ、と捉えられてしまえば、もうそれはなにを云っても意見そのものの妥当性が最初から疑われてしまう状況になるじゃないですか。

oruteさんはご自分のところで「文句があるなら正々堂々とこちらに来て云え」的なエントリを立てていらっしゃいますけど(トラックバックも送ってこないのは、よほどご自分のブログの集客力に自信をおもちなんでしょう)、自分の感情に基づいて事実と相違することを述べても平気だったり、気に喰わないととりあえず罵倒したり、なんの抵抗もなく前言撤回したりするひとのところに行ってわざわざ対話しようとするひとなんているわけないじゃないですか。
あ、ひとり、反ニセ科学批判人工無能が登場していますけど。ひとりでもレスがあれば当該エントリを削除しないようなことが書かれていますが、まぁいつでも前言撤回はできるとお考えのようですので、どうでしょうね。だれも来なくて、来なかったことについて相手(相手がだれかは存じませんが)を腰抜け呼ばわりして勝利宣言、と云うシナリオだったんだと思いますが、まぁご自分のブログでその方がどうふるまわれようと勝手です。

対話の相手をしてもらうには、最低限「対話に当たっての誠実な姿勢」を提示する必要があると思うんですよ。2ちゃんじゃないんだし、対話をバトルだとかんがえているひととお話ししたいと思うひとはあまりいないですよね。
by pooh (2007-10-04 08:09) 

kurita

> なにしろ「ひどい」と云われているのが誰か分からない(ぼくかもしれない)と云う部分があるので。

それは絶対にないのでご安心ください。 (私が言っても仕方ないことかもしれないけど)

しかし...
> 学生さんかな?
も笑えた。 2回も使ってるし。
by kurita (2007-10-04 08:20) 

Noe

poohさん

あの書き方だとoruteさんを揶揄したように見えたかもしれませんが(実際揶揄の気持ちも多少ありますが)、一番強く感じたことは「フォトンベルト」な人たちとの共通点である「独善性」が目に付いたということなのです。
(これはオカルトに限ったことではありませんし、もう言い尽くされていることなのでここで改めていう必要もないと思いますが)

そういえば、私の周りにも反論=人格否定と取られる方がいて、言葉遣いには注意が必要です(まず褒めてからでないと、それ以降の注意は受け付けない)。
by Noe (2007-10-04 09:10) 

pooh

> kuritaさん

いや、わかんないですよ。

はてブで云えば「揉め事」タグを貰っていますが、ぼくには揉め事が起きたと云う認識はないんですけどね。「こんなことになったのはあなたのせいですよ」とか云われても、どんなことになってるんだか。
あと、「メタ対メタ」みたいに云われてますけど、それはベタな議論をさせてもらえなかっただけなんですけどね。

> > 学生さんかな?
> も笑えた。 2回も使ってるし。

クリシェなんでしょう。
by pooh (2007-10-04 12:42) 

pooh

> Noeさん

分かります。分かってはいるのですが、一般論の話をしていない場合やはり「こう云うタイプのひとは云々」と云う評価を下すのは危険です。感覚的な問題は結局感覚的と云う域を離れることはできませんので(とは云えぼくも「感覚的」にはNoeさんのご意見に異論はありません。放言はしたいけど異論はいらないと云うひとは多いですよね。)。

> そういえば、私の周りにも反論=人格否定と取られる方がいて、言葉遣いには注意が必要です

こう云うひとは頭にくるとなんの躊躇もなく自分のほうも露骨な人格否定に走りがちなのが不思議です。
ネットの上の対話については、人格攻撃をされても別段腹は立たないのですけど、対話そのものが不毛なものになってしまいますよね。
by pooh (2007-10-04 12:50) 

pooh

はてブの反応の話を続けると、「こんなんよう読まんわ」と云うのも困った。おれのせいちゃうわい。知らんがな。
by pooh (2007-10-04 12:59) 

TAKESAN

今日は。

「こんなんよう読まんわ」って、あちらのブログへの感想じゃないですかね?
違うのかな…。

 >反ニセ科学批判人工無能が登場していますけど。

出現しましたねえ。エントリーの内容(ニセ科学についての言及)とコメントのアレさが相俟って、何とも言えない感じになっております。
by TAKESAN (2007-10-04 13:47) 

apj

 でもまあ、吉岡氏に賛同するにしても、今の状況じゃ最低限訴訟資料には目を通してからでないと議論にもならんわな、と思って全部公開http://www.i-foe.org/h19wa1493/index.htmlして、専用掲示板まで設置したのに、ちっともにぎわってくれない不思議。人工無脳は寄りつかないし。
by apj (2007-10-04 16:20) 

pooh

> TAKESANさん

いや、ぼくも思いますもん正直。「こんなんよう読まんわ」って。長いし。けっこう面白いとは思いますけど。

先方さんのブログのコメント欄については、コラボレーションに伴うえも言われぬ香ばしさが漂っていますね。
by pooh (2007-10-04 21:59) 

pooh

> apjさん

少ないながらこれまで得られたサンプルから仮説を立てると、吉岡氏の賛同者にとっては事実がどうかなんてそれほど大きな問題ではないし、議論とはいかに相手を不快にするかを競うものなので事実を踏まえた論理よりも罵声の大きさ(あるいは繰り返し回数)の方が重要だ、と云うことなんでしょう。日本の司法がその水準にないことを心から祈ります。

ところで、人工無能に寄り付いてほしいような言い草に見えてしまいますよそれじゃ。
by pooh (2007-10-04 22:04) 

novtan

はじめまして。僕のつけたはてブのコメントに言及なされたようなのでコメントしてみます。
揉め事タグを付けたのは、一方的な形にせよ「ダメな」議論が行われていることが揉め事っぽいな、と思ったことで、poohさんは揉め事とは思ってないだろうな、とは思っていました。案の定ですが。
メタ対メタってのも外野から眺めたら議論が成立していないなあってことをちょっと言ってみたのですね。どっちかと言うとベタ(なダメ議論)対メタ(議論構造にのみ言及し議論が始まってないことを示唆)という感じでしょうか。
いずれにしても、議論にならない人との接し方を興味深く拝見させていただきました。勉強になります。
by novtan (2007-10-04 23:18) 

pooh

> novtanさん

いらっしゃいませ。
はじめまして、ではありませんよ。ぼくは過去に二度にわたって言及させていただきましたし、コメントもいただいてます。

http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2007-02-05-1
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2007-02-27-2

その節はどうも。

いや、揉め事になる以前の状況で終わってしまった、と云うのがぼくの認識で。実際のところぼくはベタな議論(分かっていて事実と違うことを書くのはあかんやろ、なんでそんなことすんねん、と云う)をしたかったのですけど。
言論圧殺だの都合の悪いことには目をつぶるだの閉鎖空間でごちゃごちゃだの、それおれのこと? 的な藁人形論法系クリシェを並べられてしまって、ベタな議論に辿り着けなかった、ってのがぼくの認識している状況です。

まぁ議論のレイヤーが最後まで重ならなかった、と云う点ではメタな議論だったとも云えるのでしょうね。
by pooh (2007-10-05 00:41) 

apj

poohさん、
>コラボレーションに伴うえも言われぬ香ばしさが漂っていますね。
 今、ニセ科学批判批判をネットでかますのは、人工無脳を呼び寄せるという危険があるわけなんだけど、わかってないなぁ、と……。

>事実を踏まえた論理よりも罵声の大きさ(あるいは繰り返し回数)の方が重要
 だから却ってやりやすい。これが科学の論争になってしまうと、裁判官にわからせるのが結構大変じゃないかと思うんだけど、「調べず想像したことを大声で主張している状態」は、わかってもらいやすいかも。でもって、名誉毀損訴訟なんてのは、まさにその「罵声」を問題にするわけで。
by apj (2007-10-05 02:07) 

pooh

> apjさん

消去しましたけど、こんどは人工無能は先方のメッセンジャーを勝手に買って出ているみたいです(anonimouse.org経由で)。なんと云うか、「仮面ライダー電王」の悪役みたいだ。

> 「調べず想像したことを大声で主張している状態」は、わかってもらいやすいかも。

わかってもらいやすいとは思いますけど、でも矢継ぎ早に大量に持ってこられると対応は手間だったりしました。吉岡氏の戦法のひとつは多分「判断に手間がかかるような手法をとること」ですよね。
by pooh (2007-10-05 07:57) 

Noe

poohさん

>一般論の話をしていない場合やはり「こう云うタイプのひとは云々」と云う評価を下すのは危険です。

そうですね。これも無意味なレッテル貼りの1つですね。自戒いたします。

ちょっと先方を覗いてきて思ったのですが、基本的にはoruteさんは真面目な方で、話せばわかるような気もするのですが、「ニセ科学批判者」は「敵」であると判断されているようなので、今後「ニセ科学批判者」の意見には耳を傾けてくれそうも無いですね。
(相対主義的かと思うと、次には断定もするので、立ち位置がよくわかりませんが、ご自身で矛盾したことを言っているという認識はないのかも)
by Noe (2007-10-05 12:08) 

pooh

> Noeさん

oruteさんがまじめな方だ、と云うのには同意します。

ただ、話が分かる、と云うのはどうですかねぇ。正直、ぼくにはoruteさんが「話を分かっている」と云う状態がどんな状態なのか想像できません(その場で会話が通じているように感じられても、はたしてそれが「こちらの話を理解している」からなのか、「自分が勝利を収めるために、話の流れ上都合がいいから理解していることにしている」からなのか、判断できません)。

立ち位置を示すと負ける可能性があるので立ち位置を明解に示さない、と云う戦略はいまkikulogでABOFANさんが取り続けていますが、事実上この戦略を取った時点で論者としては失格なのではないかと思います。それは誠実さのかけらもない態度です。
by pooh (2007-10-05 12:27) 

Noe

poohさん

確かに現時点では「対話」を開始することすら難しいと思います。
(対話したいと思っている人もいないかもしれませんが)

ただ、彼の態度を見ていると、「若気の至り」だけかもしれないとも思うのです。人間関係の構築にしても、ものの考え方にしても、悪意があってというよりは未熟なだけに見えるのです。

なんとなく過去の自分のダークな部分を見せられているようで、つい彼を庇う様な書き方になってしまいました。失礼しました。
by Noe (2007-10-05 17:43) 

apj

poohさん、
 法曹関係者の文書処理能力を舐めたらあきまへん^^;)。
関係ないものと関係あるものをより分ける能力はものすごく高いと思いますけど。
あと、弁論の仕方次第で論点を絞り込むこともできるので、相手の「手間をかけさせようという戦略」に乗っかる必要もないですし。
by apj (2007-10-05 18:23) 

pooh

> Noeさん

ごめんなさい。
特段彼に対して怒っているわけではないのですが、さすがに彼に対してはぼくは相当狭量になっています。
「現時点の彼がどうか」と云うことに基づいて「彼が今後どうあり得るか」をどうこう云う気はありません。でも、未熟さがいまの彼のような行動をとらせているのだとすれば、その未熟さを許容する気はまったくありません。
by pooh (2007-10-05 23:36) 

pooh

> apjさん

ぼくもそれを信じています。
でも、あぁ、部外者としては経過を見守るしかできません。
by pooh (2007-10-05 23:38) 

Noe

こんにちは。もう終了モードだと思いますが、なんとなく気になってブログを見てきたら、10月6日の「アポロ計画」中に衝撃の真実が・・・

>かつて大阪万博のアメリカ館で月の石を見るために長時間行列して見たことを思い出します。まさか偽物だったなんてことは・・・。

40過ぎかよ・・・
by Noe (2007-10-09 15:13) 

apj

Noeさん、
>40過ぎかよ・・・
 いや、40過ぎであの程度なら、まだ下には下が居ますぜ。
30半ばくらいの男性で、私を含む数人に「うんこうんこ……」というplain textで埋め尽くされた100kB以上あるメールを送ってきたヤツが居ましたもんorz。
by apj (2007-10-09 21:15) 

pooh

> Noeさん、apjさん

まぁ、我々「学生さん」としては、せいぜい「馬齢を重ねてはいけない」と云う教訓をありがたく頂戴しましょうよ。

しかしあのブログ、読み辛いなぁ。うまく過去ログも辿れないし。内部リンク構造をきっちり整えていないのは、SEO以前の問題だと思うけどなぁ。…おっと、もうこちらをご覧になっていないのに、これでは陰口になってしまう。
by pooh (2007-10-09 22:05) 

Noe

apjさん

いい大人からそんな反応を引き出すapjさんはすごい人だと思う。
by Noe (2007-10-10 12:17) 

pooh

> Noeさん

いや、apjさんのこの件に関して云えば、お相手がそもそもそう云う資質の方だったと云うことではないかと。
by pooh (2007-10-10 23:37) 

Noe

poohさん

たしかに「水商売ウォッチング」を拝見していると、常識の通じない方も結構登場されていますね。ネット上だけならともかくリアルには係わりたくない人たちだなあ。

そういう意味でもそういったリスクをほぼ実名で引き受けているapjさんはすごいですね。
by Noe (2007-10-11 08:19) 

pooh

> Noeさん

いろんな方がいらっしゃいます。こんなネットの辺境に来られる方もいろいろです。

あんまり関係ないですがいま東直己を読んでいます。
そう云った常識が謎なひとたちを書くのが上手い作家です。
by pooh (2007-10-11 22:03) 

pooh

なんと云うか、非常にどうでもいいのだけれど。

月曜にリリースしたサイトが、昨日(木曜)現在でGoogleにインデックスされているのだけれど。
特別な技法はなにも使っていないのになぁ。小手先の技術の話じゃなくて、やっぱり大事なのはサイトの品質そのものなんじゃないかなぁ。
by pooh (2007-10-19 08:08) 

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