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危険? [世間]

n_ohsakiさんのどちらが危険か?と云うエントリを読んだ。この方、「ゲーム機器の加熱による化学物質の飛散がゲーム脳を招く」と云う新説を唱えて、Interdisciplinaryの新説?と云うエントリのコメント欄で議論を繰り広げられていた(と云うのかな、あれは)方だ。

えぇと、Interdisciplinaryでの論点は基本的に「関係していそうだな、と云う気がすることをそのまま結びつけて考えるのはどうか」と云う点だったようで。これってフレイザー卿の云う「類似の呪術」に類するのかな(そんなものでもないような気もするけど)。

客観的事実や論拠なしにあたかも事実のように語ることは、いけないことらしい。

客観的事実や論拠なしにあたかも事実のように語ると云う書き方をするとなにやら難しそうに見えるけれど、ひらたく云えばこれは「嘘をつく」とか「でまかせを云う」と云うことだ。嘘をつくのがいけないことなのかどうか、と云うとなにやらいろいろ難しそうな気もするけど、少なくともぼくの通っていた幼稚園で、ぼくの所属していたはな組の担任だったわかこ先生は、ぼくに「嘘をつくのはいけないことです」と教えてくれた。それ以降数十年、ぼくにとって嘘をつくのは良心の痛む行為だ。方便だのなんだのの議論の前に、社会は「嘘をつくのはいけない」と云うことを原則として成り立っているはずだ、と幼稚園を卒業して随分経ったいまでも思っている。個人の自由や感性(笑)だの以前の問題として。

水からの伝言、ゲーム脳、マイナスイオン、果ては、化学物質過敏症まで、科学的な根拠が得られていないから、これらを断言的に表現することはダメだと散々非難されてきた。

科学的に根拠がないものは、言ってはいけないらしい。

ニセ科学的言説を行う方に典型的に見られる行動様式として、「相手を科学万能主義者と見なす」というのがあるけれど、まぁこの方の論理もその枠内に入ると云っていいと思う。科学的に根拠がないものは、言ってはいけないなんて誰も云わない。科学的に根拠がないものを「科学的根拠があるように云う」のが問題だと云っているわけで。
と云うかこの方、「批判されていることには反応するけど批判の内容は読んでないんじゃないか」と懸念されていたわけだけれど、そのとおりなのかも。

そもそも水からの伝言や、マイナスイオン、ゲーム脳、化学物質過敏症を信じて、害になることがあるのか?むしろ美容や健康に良いのではないのか?自律神経失調症になることもないし、腱鞘炎になることもない、頭がぼーっとすることもない。良いことずくめだ。

ニセ科学の問題点についてここで挙げるのはお読みの方にもご退屈だろうから、とりあえずapjさんのマスターピースにリンクすることでお茶を濁す。ところで化学物質過敏症を信じる、って言い回しの意味が分からない。症状は症状で、それは現に存在することなので、信じるも何もあったもんじゃないと思うけれど。

むしろ正当とされる科学を信じたほうが危険一杯だろう。

科学に興味を持ったり科学者にあこがれてその道に進むと、今では10人に一人が行方不明になるらしい。極道の世界より過酷じゃないのか?

なんだかこれだけでも相当の論理の飛躍があるけれど(そもそも科学を信じるのと科学に憧れるのは全然水準の違う話だし)、ここからが凄い。極道の世界より過酷 →「科学は極道」と云うふうに論理がジャンプするのだ。この論理はフレイザー卿でも説明できないんじゃないか。

子供向けの科学番組も50円強請って来い!と言うのと等価である。キャスターたちがそういう覚悟で科学の面白さを喧伝しているとは思えないが、結果的にそうなるのである。

等価じゃありません。科学番組を見たせいで極道になることはありません(極道が子供の頃に科学番組を見ていた可能性はありますが、多分直接関係はないと思います)。

とまぁ、ここまであげつらって来たけれど、これで結びを「ゲーム脳なんて言葉を安直に口にしているとこんなふうになってしまいます」みたいにしたら多分n_ohsakiさんは不愉快に思われるだろう。ご自分の言説がそう云う種類のものである、と云うことにお気付きいただけたら、と思う。


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TAKESAN

今晩は。

あれほど、色々紹介して、読んでみて下さるようお願いしたのですが、全く聞き入れられなかったみたいです。
n_ohsakiさんは、他人の言葉を咀嚼せずに、自分の好きな様に変換されるのでしょうね。
こちらも もうお読みのようですが(ニセ科学を、「嘘も方便」などと…)。

poohさんが言及なさったのは、ちょっと意外に思ったのでした。
by TAKESAN (2007-11-15 01:22) 

pooh

> TAKESANさん

いや、まだ非常にもやもやしているんですけれど、この種の「言葉を大事にしないスタンス」と云うのは、なんか「わかりやすさ志向」とか「表面的な倫理観」につながっている気がして。これ、何人かのコメンテーターの方との議論のなかで、ぼくの側で根底に流れている要素のひとつなんですけれど。

> poohさんが言及なさったのは、ちょっと意外に思ったのでした。

やはり具体的な典型例に言及しないと、こちらの思考も浅いものになってしまうので。レッテル貼りにもつながりかねないので要注意ですが。
by pooh (2007-11-15 07:47) 

技術開発者

こんにちは、 pooh さん、TAKESANさん。少し思想的な話をしますね。

>なんか「わかりやすさ志向」とか「表面的な倫理観」につながっている気がして。

儒教では「中庸」なんて事を大事にしますね。「過ぎたるは及ばざるが如し」なんて言い方で、「ああ、そうだね」と比較的簡単に理解した様な気になってしまう言葉ですが、実は陽明学なんかの基本となる考え方でして、かなり奥が深い考え方なんです。

陽明学では「善悪は心の動」と言いまして、心が動く事で善が生じたり悪が生じたりすると考えるのですが、ここで、実はこの善悪の区分は心の動きの方向性が違うのではなくて、動きの量によって決まると考える訳です。つまり動き足りなかったり動きすぎたりした場合にその心の動きは悪を生じ、ちょうど良い量の動きをする時に善を生ずると考えることになります。

たとえ話にしてしまうと陳腐化する面がありますが、例えば「お金を儲けて良い生活がしたい」という心の動きそのものはその方向性においては善でも悪でも無いわけです。動き足りなくて「でも働くのは面倒だ」なんてのは怠惰という悪を生じ、動きすぎて「儲けるためなら何をしても良い」となるとやはり社会に迷惑を掛ける悪となる訳です。「人のためになる範囲で働いて儲けよう」というレベルの動きの量となったとき、その心の動きは善となり、それがすなわち「中庸」でもあるわけです。

実のところ、一つの連続的に変わる事象において「中庸」を得るのは必ずしも楽ではありません。というのは両端に近いほど極端な場合との相対距離が把握出来てその位置が掴みやすいのに対して、中程にあるほど自らの相対位置が掴みにくく、ちょうど陸の見えない沖で船を操るに近い状態となるからです。陽明学ではそう言う場合のコンパスというか北極星にあたるものも心に備わっていると考えるのですけどね。それが「良知」と言われるものだと説明するわけです。良知を磨くと「中庸」を得た心の動きの時に「澄み切った心の平安」が得られると説明したりします。

この良知が曇ると、人は存在位置を求めて端から端へと心を動かし、そしてなお、心は常に動きを求めて止まないという、返ってつらい状態になるのだろうと思います。たまには、こういう思想的な事も書いてみました。
by 技術開発者 (2007-11-15 08:27) 

newKamer

> "化学物質過敏症を信じる"

 これは、「"化学物質過敏症"と呼ばれる症状の原因が化学物質である」ということを信じるという意味でしょう。
 ご存知かもしれませんが、一応書いておくと、化学物質過敏症(多種類化学物質過敏症)はシックハウス症候群とは分けて考えられるべき症状であって、二重盲検では化学物質の暴露との相関関係はないとされています。
by newKamer (2007-11-15 09:42) 

Noe

自分が化学物質過敏症であると信じるのは、実際に過敏症でなければ非常に害があることだと思います。

自分がそうだと思い込んでいれば、有機溶媒の臭いを嗅いだ途端に気持ち悪くなることもあるかもしれません。そんな言葉を知らなければ、「くっさいなあ」で済むかもしれないのに。

私は、春先になると鼻がむずむずして目がかゆくなりますが、自分が花粉症とは信じていないですし、診察も受けません。花粉症であることを受け入れると、症状が悪化する気がするからです。
by Noe (2007-11-15 12:56) 

pooh

> 技術開発者さん

あぁ、なるほど。確かに「中庸であることの寄る辺なさ」みたいなのはある気がします。気付いたら「はっきりしないこと」のやけに嫌われる世の中になっているような。

でも、「要するに程度問題なんだよねぇ」みたいな結論になることは考えてみるとkikulogなんかでもよくありますよね。「中庸」を見定めるのがコモンセンスなのかも、です。
by pooh (2007-11-15 22:15) 

pooh

> newKamerさん

まぁそうだと思いましたが、こう云う辺りにも「言葉と自分の言説を大事にしない」傾向が透けて見えるんだなぁ、みたいに思ったもので。

> ご存知かもしれませんが、一応書いておくと、化学物質過敏症(多種類化学物質過敏症)はシックハウス症候群とは分けて考えられるべき症状であって、二重盲検では化学物質の暴露との相関関係はないとされています。

これは知りませんでした。なんと云うか、病名としては存在しても、実体は明らかでない病気、ということなんでしょうかね。
by pooh (2007-11-15 22:17) 

pooh

> Noeさん

これ、「病は気から」的なお話なんでしょうか。
まぁそう云うことは実際にあるだろうな、とは思います。
by pooh (2007-11-15 22:19) 

Noe

poohさん

精神状態が体調に影響するというのは普通にありますが、精神状態なんていうあいまいなものに原因を求めるより、コンセントとかの実体のあるものに原因を求めたいとか、自分に原因があると考えるよりも、外側に原因があると考えるほうが気分がいいから(「自分は思い込みで体調が悪くなるような弱い人間じゃない!!コンセントが悪いんだ!!」みたいな)といった気持ちから、妄想が始まってしまうのかなあと思います。

ちなみに私のは、思い込みによって症状をコントロールしようとする試みです。本当にひどくなったら受診すると思います。
by Noe (2007-11-16 08:17) 

pooh

> Noeさん

なんか、気持ちは分かるんですけどね。ただ、こう云う他罰的な発想って、自分を納得させられても最終的に自分を救うことはあまりないような。
n_ohsakiさんの追加のエントリも読みましたけど、まぁとりあえずなにも云うことはありません。対話が成立しない方もいらっしゃいます。

> ちなみに私のは、思い込みによって症状をコントロールしようとする試みです。本当にひどくなったら受診すると思います。

実際、日常的にはよくあるんですよね。歯が痛いのを我慢して、なんとか自然に収まるのを待つとか。花粉症の場合多分病院に行く必要があるかどうかは程度問題ですし。
by pooh (2007-11-16 08:35) 

newKamer

> なんと云うか、病名としては存在しても、実体は明らかでない病気、ということなんでしょうかね。

 「病名として使っている医者がいる」のは確かですが、そういう病名が存在するかというと、グレーゾーンに片足を突っ込んだ状態になるんではないかと思います。NATROMさんによる詳しい説明を見つけたのでリンクを置いておきます。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

 ごく個人的な感想を言えば、「化学物質過敏症」という病名を使う医者は、まともな医者とは呼べないかも…と思ってしまいます。
by newKamer (2007-11-16 14:20) 

pooh

室井健亮さんのトラックバックについては、本エントリと直接関係している内容ではありませんので、のちほど削除します。今後についても同様の対処をしますので、ご承知おき下さい。
by pooh (2007-11-16 21:34) 

pooh

> newKamerさん

ご紹介先読みました。なるほど。

そう考えると、その言葉の持つ精度の水準においては、まさしくn_ohsakiさんは「化学物質過敏症」かも知れないし、あまつさえひょっとするとそのせいで「ゲーム脳」に類似した症状を発症しているかもしれない、と云えるのではないでしょうか。
そう考えるといろいろ説明がつくような。説明がついたからと云ってどうということもないですけど。
by pooh (2007-11-16 21:38) 

n_ohsaki

こんばんは、
記事を取り上げてくださりありがとうございます。
聞く耳持たなくて済みません。
考えがまとまったらお答えします。
「化学物質過敏症」が黒であるということが科学的に証明されていないそうですが、黒じゃないと言うことも証明されていませんよね?

黒であっても黒といえない事情があるようですが、黒じゃないことを鵜呑みにするといいことがありませんでしたね。

信じるしかないでしょう。悪いと思うものから避ければ主観的に気分が良くなるのですから。人間の生活って主観的なことが多いでしょう。

相変わらず聞きわけがないでしょう。
どかんと私の考えをひっくり返すようなご見解を期待しております。
by n_ohsaki (2007-11-21 23:03) 

pooh

> n_ohsakiさん

いらっしゃいませ。

> 「化学物質過敏症」が黒であるということが科学的に証明されていないそうですが、黒じゃないと言うことも証明されていませんよね?

あることが「ない」ことを証明するのは不可能です。それを「悪魔の証明」と呼びます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
立証責任は、「ないはずだ」と主張する側(この場合はn_ohsakiさん)が負います。

> 人間の生活って主観的なことが多いでしょう。

だからと云って、大通りで主観を絶叫していれば、反論する人間も出て来ます。当然です。

> 相変わらず聞きわけがないでしょう。

ご自慢ですか?
ひとは誰しも幼稚園に通うくらいの年頃には自分の聞き分けのなさを周りのおとなに曝け出して悦に入るようなことはありますが、おとなになってもそれを行うのは「躾に失敗したんだな」と捉えられますよ。

> どかんと私の考えをひっくり返すようなご見解を期待しております。

ご自分の主観をなによりも大事に考える方の考え方をひっくり返すのは難しいですね。ひっくり返すに値するほどの「考え」とも思えませんが。
申し訳ありませんが、ぼくはn_ohsakiさんの主張そのものより、むしろそのような主張をネット上で行って平然としている、そのいわば知的頽廃のようなことをご自分に対して許容する心理の方に(ややケーススタディ的に)興味があります。もちろん、ご説明をいただくには及びませんが。
by pooh (2007-11-22 00:01) 

n_ohsaki

幼稚園児ですか?
いいじゃないですか。一番いい時代ですよ。
あの頃に戻りたい。

そんなに知的成熟がいいものですか?
確かに金にはなるけど、身体が辛そう、に見えるのです。
身体が壊れるより知的退廃のほうがましですね。

ケーススタディのサンプルとして可愛がって頂ければ
幸いです。

poohさん、お身体大丈夫ですか?消耗されていませんか?
by n_ohsaki (2007-11-22 00:15) 

ちがやまる

別なところでも指摘されている「程度の問題」でしょう。
診断というのは自然現象に人間が名前をつける営みですから。医療保険から「化学物質過敏症」という名前で診療報酬が出たりすることはありませんから、newKamerさんの心配は杞憂だと思います。ただ、医師である人が生活者として「そんなものはない」という前提で暮しているとしても、患者さんを前にして「そんなものはない」前提から診断行為を開始してもらったら困ると思います。

ちなみに2006年に出た"Public Health & Preventive Medicine"という教科書にはmultiple chemical sensitivitiesという章はありました。といっても正味は(たしか)2ページくらいでしたが。20年くらい前から問題が指摘されているが本質の究明はほとんど進んでいない、ということが書いてあるようでした。一般の生活には「そんなものはない」という判断で困ることはないでしょう。ただ、教科書がえらいというわけではありませんが、このような状況にある課題について、「ある」とか「ない」とかいう議論を声高にする人がいたら、その人に疑問符をつけたくなります。
by ちがやまる (2007-11-22 08:22) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。少し整理してみましょう。

> どかんと私の考えをひっくり返すようなご見解を期待しております。

別に「どんな馬鹿なことを思いこんで自己満足に浸る人」がいたところで、他人はその人の考え方そのものを変えてあげるほど親切である必要は無いのですよ。所詮、その人の人生に過ぎなくて、自分の人生ではないのですからね。問題は、その「自己満足に浸るための思いこみを声高に主張する」という馬鹿な事をその人がしている時だけです。主張すると言う行為は「他者に影響を与えようとする」行為ですから、社会に対して良くない影響を及ぼす可能性があります。我々は社会がまともな考え方で維持されることにより恩恵を受けていますから、社会のまともな考え方に影響を及ぼされるとその恩恵にも影響が出ることが懸念されるために、その声高な「馬鹿な主張」に対して反論をします。しかし、それは、声高な主張をする「自己満足のための思いこみにとらわれた」人に向けてのものではありません。自分の生活に恩恵を与えてくれる社会のまともな考え方をする多くの人に向けて「この主張はおかしいですから影響されずに無視してください」というのが目的の反論となります。
by 技術開発者 (2007-11-22 08:47) 

Noe

う~ん

どうしても自分は病気であると思い込みたいんですね(本当に病気だったらごめんなさい)。
症状が大したこと無いんだったら「病気なんかじゃないかも」って思えた方が楽になる気がするのですが・・・

なんか、病院の喫煙室で自分の病気自慢をしている人たちを思い出しました(関係ないか)。
by Noe (2007-11-22 09:31) 

n_ohsaki

いやあ、別に病気と言うよりは体質でしょう。
たまたま化学物質過敏症という言葉がありましたが、
まあ自分の体質を、このくくりで捉える北里病院さんがありましたから。

酒ダメ、コーヒーダメ、処方薬ダメ、煙草ダメ、濃口ダメ、という体質ですね。頭にがんと来るような感じになりダメなんですね。有機化学物質も平均に比べ微量な濃度で駄目になる。

より少ない刺激で身体全身に反応してしまう。これに伴い神経活動が盛んになって補給が追いつかなくなる。

こういう風に捉えて強い刺激から回避することによって問題が解消するという体験をしたから満足しています。体験を語っています。

他にも同じ体質で悩んでいる方がいらっしゃれば、お役に立てるのではと思います。

これだけのことなのに、社会に良くない影響を及ぼすとか、バカなこととか、幼稚園児並みとか大げさですね。

局所的なことを重箱の隅をつつくように厳密さを追求しているように見えるのですが、そういうことで盛り上がるのも楽しいですね。
by n_ohsaki (2007-11-22 21:04) 

pooh

> ちがやまるさん

まぁ、病名と云うのはつねに便宜的なものだと思うんです。なので、ある症状をある病名で言い表すことが便宜にかなっていれば問題ない、ということになるかと。
逆に、問題になるのはそれが便宜にかなっているか、と云う点で。ある症状を適切でない名称で分類することはその症状の緩和や寛解に益することはないので、よいことではないですよね。
by pooh (2007-11-22 22:17) 

pooh

> 技術開発者さん

> それは、声高な主張をする「自己満足のための思いこみにとらわれた」人に向けてのものではありません。自分の生活に恩恵を与えてくれる社会のまともな考え方をする多くの人に向けて「この主張はおかしいですから影響されずに無視してください」というのが目的の反論となります。

ありがとうございます。そのとおりです。
by pooh (2007-11-22 22:18) 

pooh

> Noeさん

実際の症状は本人にしか分からないので、難しいところですね。
ただ、病名をつけてもらえばそれだけでどことなく安心する、と云う心理は理解できなくもないです。それだけでいいのなら、医療行為もいりませんし。
by pooh (2007-11-22 22:20) 

pooh

> n_ohsakiさん

> 他にも同じ体質で悩んでいる方がいらっしゃれば、お役に立てるのではと思います。

原因が「化学物質過敏症」と別のところにあった場合、対処が遅れて被害を及ぼす可能性もありますよね。その可能性まで引き受けての発言ですか?

> 社会に良くない影響を及ぼすとか、バカなこととか、幼稚園児並みとか大げさですね。

「社会に良くない影響を及ぼす」と云うのは、上記のような可能性を踏まえてのものです。あとは単なる評価であって、特に大袈裟とは思いません。

> 局所的なことを重箱の隅をつつくように厳密さを追求しているように見えるのですが、そういうことで盛り上がるのも楽しいですね。

特に楽しくはないですね。
ご自分の口にする言葉に特に責任を持たず、楽しく放言していらっしゃるn_ohsakiさんのほうが随分と楽しそうに見えますが、如何でしょう。
by pooh (2007-11-22 22:27) 

TAKA

こんばんは。
n_ohsakiさんの気持ちも少し分かる部分はあります。
何かのせいにするのは楽なんですよね。
深く考えずに済むからです。

ただ、都合の良い解釈ばかりしていると、いろんなニセ科学に騙されてしまいます。
その時は気分が今よりも、もっと落ち込みます。
そうならない様に、この記事は警告しているわけですね。
by TAKA (2007-11-22 22:28) 

pooh

> TAKAさん

深く考えずに済む、と云うことの弊害を、ぼくはいちばん懸念しています。なので、ある紋切型に依存することで深く考えないことを推奨するような言説はよろしくないなぁ、とか思ったりするわけです。
by pooh (2007-11-22 22:44) 

n_ohsaki

皆様、ここはTAKESANさんのブログと同じメンバーの方々が揃われているのですね。

本当といわれる医者もあてになりませんからね。
本当のことは言わない。本当に信用できるのですか?
ブラックボックスにかこつけて隠蔽していると疑っています。
本物もにセもどっちもどっちという疑念を私は持っています。

気分の不具合を訴えると、まずは、神経症とか、うつ病とか、果ては統合失調症とか病名を付けられてしまいますからね。

気分障害の症状が出て、大体心療内科とか精神科にかかって、薬物を処方されるか認知療法を受けるじゃないですか?

私もそれをやってきたのですがどうもしっくりこないから自分で色々調べましたよ。結果、化学物質から逃避することによって、見事に精神症状とか神経症状の自覚がなくなったのですから。

有機物質が神経活動に影響するのは、自明でしょう。

最初に有機化学物質から逃げるという処方はありと思いますよ。ダメなら医者に行けばいいでしょう。自覚症状tが続けば黙っていても医者にかかるのではないでしょうか?

精神科にお世話になっている人が有機化学物質から逃げてみるというのは有効だと思いますよ。

ともかく色々実験して、あるいは色々な環境に晒して自分の自覚される感覚がどう変化するか?試すことも必要じゃないですか?

医者に診てもらって薬を処方してもらうというコンベンションを続けようとする人々にとっては、とんでもないことになりそうでうがね。
by n_ohsaki (2007-11-23 00:16) 

pooh

> n_ohsakiさん

> 本当といわれる医者もあてになりませんからね。
> 本当のことは言わない。本当に信用できるのですか?
> ブラックボックスにかこつけて隠蔽していると疑っています。

「化学物質過敏症」と云うのは、より情報の少ない別のブラックボックスを持って来ているようにしか見えませんよ。

> 私もそれをやってきたのですがどうもしっくりこないから自分で色々調べましたよ。結果、化学物質から逃避することによって、見事に精神症状とか神経症状の自覚がなくなったのですから。
>
> 有機物質が神経活動に影響するのは、自明でしょう。

n_ohsakiさんにとってそれが有効だったのはなによりですが、サンプルひとつで「自明」とまで言い切るには無理があります。
by pooh (2007-11-23 06:29) 

n_ohsaki

poohさんをはじめ皆様気をつけられたほうが良いでしょう。
http://www.research12.jp/sanchu/hanseiki/02.html

中毒yによってうつ病や統合失調症に似た症状が出現するらしいです。
http://www.ne.jp/asahi/amano/matsuo/oh/03orgsolv/orgsolv.htm
低濃度慢性被爆も怖いですよ。

倦怠感とか、不眠とか、不安を訴えたとき、すぐさま有機溶剤中毒を疑ってくれれば話が速いのですが、医者は精神疾患にしてしまうし、脳科学本も官益ないことを長々と議論展開する。

どうでしょう?

安原さん、是非問題提起してくだされば幸いです。
by n_ohsaki (2007-11-24 00:37) 

n_ohsaki

済みません、訂正です。

官益→関係
by n_ohsaki (2007-11-24 00:39) 

A-WING

こんにちは。

n_ohsakiさん、論点がずれています。今は、化学物質過敏症や中毒症が実際に存在するかどうかを問題にしているのではありません。

今は、温まったゲーム機から化学物質が出てきて、それを吸うから症状が出るのだというn_ohsakiさんの思いつきを、他人にも強く勧める形で公にするのはいかがなものか、ということをお話しているのです。

確実性のないものを、確実であるかのように言って他者に体験させようとするのは、道義的に問題がありますし、場合によっては法的な問題にもなりかねません。
自分に分からないことを、そのまま分からないこととして扱うことは、他人を守るのはもちろんのこと、自身を守ることにもつながります。
by A-WING (2007-11-24 11:12) 

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