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特に燃えてはいないかと [世間]

こしださんとおっしゃる方のニセ科学批判批判?と云うエントリでここが言及されているのだけれど、論旨に少々異論があるのでちょっと書いておく。

異論は主に2点。

  1. 「ニセ科学批判」批判として例示されている2つのブログのいずれも、ぼくには「批判」と云う呼び方が適切なものではない、と感じる(ネガティブなことを書けばそれはすなわち「批判」であるとは思わない。「ニセ科学批判」に対してネガティブなことを云いたいと云うだけの理由でどこからか拾って来た他人の論旨をパッチワークしているだけの言説や、なにやら「バトル」がしたいがために支離滅裂な言葉を綴るだけのブログを「批判」と呼ぶには当たらないと思う)
  2. 引用されているエントリを、ぼくは「炎上した」とは認識していない(炎上の定義にもいろいろあるのかもしれないけど、にぎやかなひとがコメント欄に登場してわめき散らしているだけの状態を「炎上」と呼ぶのには違和感がある)


いや、どう受け止められても構わないと云えば構わないのだけれど。なんとなくぼくにも「失火責任」があるような書き方をされると、やっぱり「いや、放火しようとしているひとはいるかもしれないけど別に燃えてないし」とか主張したくなるなぁ、というだけ。


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コメント 27

こしだすい

はじめまして。こんにちは。トラックバックをありがとうございました。
早速エントリーに追記をさせていただいています。どうぞご査収ください。

今後共、どうぞよろしくお願いいたします。
by こしだすい (2007-12-11 08:53) 

TAKA

こしださんの記事、見ました。
ニセ科学の定義を知らない様なので無理もありませんが、よりによってあのお二方ですか。
どう見てもあれはまともな批判とは言えないでしょう。
またoruteさんとのやりとりは「炎上」では無いですね。

ところで、こしださんがもう一歩踏み込んで、以前私が居た「あちらの世界」を覗いたらさぞ驚くことでしょう。
(oruteさんが紳士に見えてくるのです。)
by TAKA (2007-12-11 20:55) 

pooh

> こしだすいさん

いらっしゃいませ。
いや、「なんだか不当なことを云われているぞ」とか思ってトラックバックしたので、あまりお礼を云われる筋合いとも思えないんですが(^^;。

追記も拝見しました。
えぇと、当該のエントリを「炎上」と認識していないのは、例えばぼくが迂闊なことを云ってバッシングを受けた、とか、コントロール不能になったとか感じていなかったからで(言及先のブログ主の方があんなに珍しいキャラクターの方だとは、もちろん思ってもみませんでしたが)。あと、「にぎやか」だったのは当該ブログ主の方だけで、コメントをいただいた他の方々はみなさんフェアにふるまってくださったと思っています(このブログのコメント欄はしばしば馴れ合わないシリアスな議論の舞台になります。ぼくはそれを僥倖に感じています)。ちょっと失礼なので、できれば「にぎやかな"人たち"」と云う書き方は避けていただきたかったです。ここのコメント欄にお越しになった方でぼくが「困ったひと」と感じたのは、言及いただいたエントリの元エントリをお書きになった方と、トラックバックさせていただいたこしだすいさんのエントリのコメント欄で意味不明のことを書いている複数ハンドルの荒らしだけです(この荒らしはどこにでも登場して嫌がらせをします)。

あと批判云々については、「レベル」ではなく「動機」を問題にしています。正当な批判はいつでも受け入れますし議論も歓迎ですが、勝ち負けにこだわってポジティブな結論を目指さない「バトル」を目的にしたものまで「批判」と捉えるのは如何かなぁ、と云うことです(このあたり、言及いただいたエントリのコメント欄の流れをちゃんと追っていただければご理解いただけるかと思うのですが。まぁ長くて読む気にならない、と云うのはよく分かりますけれど(^^;)。
また、本来の主張がなくとも批判めいたことが云える(書ける)のは、ディベートを想起していただければお分かりかと思います。一見批判に見えることを書いていても、それが「批判」と云う呼び方に値するだけの意味のある中身があるのかどうかを読み取る程度のリテラシは、必要なものではないかと思いますよ。
by pooh (2007-12-11 21:59) 

pooh

> TAKAさん

以前TAKAさんのいらっしゃった「あちらの世界」と云うのはどちらなんだろう(いや、なんかおっかないのであまり知りたいとは思いませんが)。
by pooh (2007-12-11 22:00) 

こしだすい

お世話になっております。こしだです。

TAKA様:
> 以前私が居た「あちらの世界」
ごめんなさい、不勉強なのですが
もしよろしければ、あの、ヒントだけでもいただけませんか?
某所で某氏が記事を準備しているものですから。。。

pooh様:
> あまりお礼を云われる筋合いとも思えない
いや教えていただきました。深謝です。
それ以前にごめんなさい、不用意な発言でしたorz

詳細はお知らせできず申し訳ないのですが
某所で某氏が某記事を書くということで
関連情報に注目しておりました。
正直、あちらの方にねじ込まれても
(もう来ているあの方々ですか? そうなのか。。。
対応するリソースはないので
仮においでになられてもいいようにと
煙幕玉を投げた結果があの玉虫色エントリーというw

#「にぎやか」については訂正を追記しました。
 どうぞご査収ください。:)

> 長くて読む気にならない
ということにさせてください。ごめんなさい。ノ●←煙幕玉

> リテラシは、必要なもの
そうですね。噛み付かれるのを億劫がってはいけないという(違
by こしだすい (2007-12-12 04:33) 

pooh

> こしだすいさん

なにか具体的なことを論じる際(例えばお書きのエントリについては、ぼくのエントリと云う具体的な対象があるわけですよね)あいまいなスタンスを取ることはそれなりに問題を生じさせる可能性もあるわけですよね。少なくともぼくは自分の書いたことに対して高踏的なほのめかしで言及されるとそれなりの不快感を感じたりします。いや、別にぼくが不快感を感じたからといって、それがどうだ、と云う話でもありませんが。

> 噛み付かれるのを億劫がってはいけないという(違

例えば、ぼくは他の方のエントリに直接言及して異論を述べる、と云うことをします。その際には、そこにあいまいさを残さないように書くように心がけています。ネガティブなことを書くことも多いので、その程度ははらを据えないと、言及先に失礼だ、と考えています。
まぁ、このあたりはひとそれぞれ考え方の違う部分だ、とは思います。
by pooh (2007-12-12 07:48) 

こしだすい

コメントをありがとうございます。こしだです。

最初に不快感の件、お詫びさせてください。ごめんなさい。

それで件のエントリーを少し変えてみたのですが、今度はどうでしょう? 不快感を感じない程度になっているといいのですが。。。

ご感想をよろしくお願いいたします。これはちょっと故があって僕自身の勉強なのですが、こんなことにお付き合いをさせてしまって申し訳ありません。。。
by こしだすい (2007-12-12 14:01) 

pooh

> こしだすいさん

いろいろとお気遣いをさせてしまったようですみません(ぼくの不快感なんて、気にする必要はないんですよ。それがこしだすいさんの意図どおりだったのであれば)。

炎上の定義は詳しくはわかりませんけれど、少なくともサイトオーナーにとって予想外の自体であり、そのことが望ましくないものである、と云うのは要件としてあるのではないでしょうか。当該エントリについてはとりたてて予想外でもなく(言及した先のブログ主の「不快感」が予測できなかったわけでもないですし)、また展開が望ましくないものでもありませんでした(対応は大変でしたけど、少なくとも「ある種の思考様式を持った方のサンプル」は提示できました)。

こしだすいさんがなにを目的とされているのかはわかりません(ぼくを揶揄したいだけ、と受け取れないこともありません)が、自分の立ち位置や視点を故意にあいまいにしたまま言及されることは、コミットメント水準をぼかしていることになるので、ご自分の言説に対する不誠実さを印象付けてしまいます。

疲れるのはこしだすいさんだけではありませんよ。疲れることより、得るもののない議論をすることのほうがぼくは嫌ですね。こちらが誠実に議論しようとするのは、相手の誠実さにいちおうの信頼が置ける、と判断すればこそです。逆に、主にテキストを手がかりに相手を判断しなければいけないネットにおいては、議論の仕方が論者としての誠実さを唯一担保するものだと思っています。

そう云うわけで、お疲れさまでした。
ただ、コミュニケーションですので、意思を通じさせるために反論する(噛み付いた、と云われるとは思いませんでしたが)ことはあります。ただ、そちらのコメント欄にはお伺いしなかったので、こしだすいさんのブログは"炎上"しなかった、と云うことになるんですかね。最良の炎上対策はコメント欄とトラックバックを閉じて、ご自分が云いっぱなしにしても誰からもなにも云われない環境にすることだと思いますよ。

いつか、有意義な議論ができる日が来ることを待ち望んでいます。
by pooh (2007-12-12 21:33) 

こしだすい

コメントを申し訳ありません、こしだです。

最初に3つだけ、お伝えさせてください。

お詫びの言葉は心からのもので、断じて揶揄ではありません。
加えて、pooh様からの噛み付きを心配するなど、とんでもありません。そのようなことは少しも考えておりませんでした。
最後に、あのエントリーはpooh様を不快にする意図が最初からあった、というのも全くございませんでした。

ただ、pooh様としてはどうあっても、pooh様と同じ全く含みのない誠実な文章で勝負しなさい、ということですよね。。。 了解いたしました。

大変申し訳のないお話で恐縮ですが、もう一度(というか誤解がなくなるまで)文章を練り直しますので、そうですね、30分後ぐらいに再度ご査収いただく、ということでとりあえずお許しください。
by こしだすい (2007-12-12 22:57) 

pooh

> こしだすいさん

> pooh様としてはどうあっても、pooh様と同じ全く含みのない誠実な文章で勝負しなさい、ということですよね。。。

いえ、こしだすいさんがどのようにお考えになろうと、それはこしだすいさんのご自由です。本当に、ぼくがどのように思おうと、気にされることはないのですよ。ぼくも自由に批判を行いますし、またトラックバックを飛ばすかもしれません。

ただ、ネットの上でのコミュニケーションは、誠実に行わないとロスが多すぎる、と云うのがぼくの経験から得た教訓です(例えばこのコメント欄での対話もぼくとこしだすいさんの私的なものではあり得ず、複数のひとの眼に触れて、その方たちの評価に触れるわけです)。ちょっと露悪的に云わせていただくと、ぼくの側からは不誠実な対話は極めて不経済なので、そう云う方法をとらない、と云うだけです。これは単純なコスト計算の問題ですので、こしだすいさんになんらかのふるまいの考え直しを求めるものではありません。

と云うか、もっと肩の力を抜いてくださいな。お前が云うな、とか云われそうですが(^^;。
by pooh (2007-12-12 23:54) 

pooh

> こしだすいさん

追加です。

例えばですねぇ、ここのコメント欄もそれなりに伸びていますけど、炎上じゃないですよねぇ。ぼくはこしだすいさんと対話できている、と云うだけでよかったなぁとか思ってますし。
by pooh (2007-12-12 23:57) 

こしだすい

やっと書き上がったと思ったらこんな時間orz

> ネットの上でのコミュニケーションは、誠実に行わないとロスが多すぎる、と云うのがぼくの経験から得た教訓
重みのあるコメントに深謝です。。。

> 対話できている
ありがとうございます。そう受け止めていただけて恐縮です。

さあ、これからがなんだか始まりのようですが。。。
トラバも送らせていただきましたのでよろしくご査収ください。:)
by こしだすい (2007-12-13 00:59) 

apj

こしだすいさんの所がコメント承認制になってるのが、何とも……。
まあ、わけわかんない人1名がいろいろ書いてるみたいなんで、ウチのblogでも書くかどうか思案中。
by apj (2007-12-13 18:20) 

pooh

> apjさん

ブログの位置づけも運用方針もさまざまで、それはブログ主に一任されているものでありますし。
現時点ではこしだすいさんの真意は不明なままですし、それは明らかにしないおつもりのようですので、そのあたりを勘案されるのがよろしいかと。
by pooh (2007-12-13 22:07) 

こしだすい

皆様お疲れ様です。こしだです。

> コメント承認制になってるのが、何とも
暫定的ですが、承認制を解除しました。:)
よろしくご査収ください。

> 現時点ではこしだすいさんの真意は不明なままですし、それは明らかにしないおつもりのよう
ご理解いただきましてありがとうございます。
重ね重ね、申し訳がないのですが。。。

では真意を少しだけ。

僕は基本的にはニセ科学批判を心強く思っています。これがなければ何でもありでやり放題になってしまうと思うからです。

一方で僕のエントリーでも明らかにしましたが、ニセ科学批判批判は別の土俵で一人相撲を行なっていただくか、でなければ同じものさしを使うかすべきだと感じています。でないと平行線なので。

であるのにこうしたことが生じているのは、やはりニセ科学由来の特定商品の販促や売り上げにとって、ニセ科学批判が邪魔であり脅威だから、と判断していたりします。これは理解できますし、ある意味同情してもいるのですが。

僕はライターとしてこの事象に関心があり、今回の皆様とのやり取りは、期せずして某氏が某所で某記事を書くための情報収集の一助となったのではないかと感じています。僕自身、このことはもう少し広く知らされてしかるべきではと考えます。新聞やテレビの某広告や某番組や某記事は、そういう観点からするとニセ科学寄りつまりニセ科学黙認なので。

今回の件ではいわば皆様が当事者でいらっしゃいますので、コメント欄およびトラックバックは、どうぞ少しもお気兼ねなくお使いください。よろしくお願いします。
by こしだすい (2007-12-14 13:21) 

pooh

> こしだすいさん

ぼくは「ニセ科学批判」批判は、原理的にニセ科学批判と同じレイヤーでは成立し得ないものだと思っています。
by pooh (2007-12-14 23:02) 

こしだすい

> 「ニセ科学批判」批判は、原理的にニセ科学批判と同じレイヤーでは成立し得ないもの
なるほどそうなのですね。。。 勉強になりました。

不勉強なので教えていただきたいのですが、それはもしかしてフックとニュートンとの対立等と同じようなものが関係しているとかでしょうか? 見当違いでしたら申し訳ございません。
by こしだすい (2007-12-14 23:27) 

apj

poohさん、コメント欄ちょっとお借りします。

こしだすいさん、
それでしたら、
http://www.i-foe.org/h19wa1493/index.html
でも眺めてみて下さい。ニセ科学批判批判の人と訴訟の真っ最中です。
訴訟の数も、これからもっと増えるかもしれません。
by apj (2007-12-14 23:49) 

apj

私の23:49のコメントは、13:21のコメントに対するもののつもりでした。

 同じレイヤー云々ということなら、やりとりの例としては、
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app25.html
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app26.html
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app27.html
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app28.html
があります。この吉岡氏は原告です。

 それから、訴訟サイトをみていただければおわかりいただけると思いますが、ニセ科学批判という言論の場で内容を絞って議論しているものと、それを妨害するために起こされた訴訟の内容(ニセ科学の議論と関係のない表現のところで争っている)とは、完全に別レイヤーです。
by apj (2007-12-14 23:57) 

apj

連投すみません。
元の話題に戻ります。

 blogの「炎上」は、ニセ科学批判関連では特に起きていないだろうとうpoohさんの見解に同意です。たまに、おかしな人が一人か二人、しつこくコメントしまくることがあるだけで、まあ、何も起きていないのと同じです。

 「炎上」というか「何かが起きた」というのはですね、例えば、こんなサイトhttp://www.minusionwater.com/を作られ、ウェブだけではなく自費出版までして2年以上にわたってしつこく大量の文書で誹謗中傷されまくった上に、訴訟が起き、だったら今度は別件でも提訴して訴状と書面の撃ち合いでもするかってな状況をいうんですよねぇ、私の感覚では。
by apj (2007-12-15 00:08) 

pooh

> こしだすいさん

いや、もっと単純な話で。

ニセ科学批判は、ニセ科学、と云う現象を相手にしています。複数の視点・複数の立脚点から、問題の認識に始まって対策までをそれぞれが考えています。互いに対する前向きの批判も、当然ながら議論の過程で頻出します。

これに対し、ニセ科学批判批判は、その(本来ばらばらの)「ニセ科学批判」を対象にしています。動機はさまざまでしょうが、結局のところそこには自分たちの問題把握能力やロジックを強化しよう、と云うモーメントはありません。単に難癖をつけたいだけのひとから商売上の実利に関わってくるひとまで、それぞれ云うことはばらばらだし、論理が展開することもありません(少なくとも、その水準のものを見たことがありません。ご存知でしたらご教示ください)。

これらを等質のものとして捉えると大きな錯誤が生じると思いますし、その錯誤に基づいた言説は多分妄語と選ぶところのないものになる虞れがあると思います。
by pooh (2007-12-15 07:49) 

pooh

> apjさん

傍から見ているだけなら声の大きさしか分からない、と云うのはありがちなことです。そこから何が起きているのかちゃんと把握することができるくらいのリテラシは、多分ジャーナリストには必須のものだと思います。
by pooh (2007-12-15 07:51) 

pooh

> こしだすいさん

もしお読みなら、お訊きしてみたいのですが。

・現在、ご自分のエントリのコメント欄が「炎上している」とお考えですか?

・そこで展開されている「ニセ科学批判批判」をどう評価されますか?
by pooh (2007-12-15 08:44) 

こしだすい

ご返信が遅れて申し訳ありません…

> apj様
こんにちは、天羽先生。実は既に別所で先生のことを聞き及んでおります。今回訴訟の件は本当にお疲れ様です。。。

> pooh様
引き続き、お世話になっております。

> 単に難癖をつけたいだけのひとから商売上の実利に関わってくるひとまで、それぞれ云うことはばらばらだし、論理が展開することもありません
それだけのことでしたかorz
大変失礼をいたしました。。。

> これらを等質のものとして捉えると大きな錯誤が生じると思いますし、その錯誤に基づいた言説は多分妄語と選ぶところのないものになる虞れがある
本当にそうですね。このお言葉はぜひ某所で某氏に(ry

> 現在、ご自分のエントリのコメント欄が「炎上している」とお考えですか?
降参です。前言を撤回させてください。。。

本件に関わるエントリーを来週の初めにでも書きます。しばらくお待ちください。

> そこで展開されている「ニセ科学批判批判」をどう評価されますか?
はっきり言って、本当に可哀想な方だと深く同情します。。。

ニセ科学批判批判に関する僕の評価も、別所で明らかにならざるを得ないでしょう。僕が何も語らずとも、事実がすべてを語ることになるので。しがないライターの一人ではありますが、今回、意図せずして報道すべき事実が出揃いました。

皆様からのアドバイスに、再度御礼を申し上げます。:)
今後とも引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
by こしだすい (2007-12-15 22:19) 

pooh

> こしだすいさん

いやまぁ、そんなにかしこまっていただかなくても(^^;。

材料になれば幸甚です。エントリ、期待してます。
トラックバックをお待ちしてます。
by pooh (2007-12-15 23:02) 

こしだすい

トラックバックを送らせていただきました。:)
コメントもありがとうございました。
仰る通りですね確かに。。。
ブログにこんな使い道があったとは。。。

今後とも、どうぞよろしくお願いします。
by こしだすい (2007-12-18 01:18) 

pooh

> こしだすいさん

エントリ、拝読しました。
今回のやり取りはぼくにとっても得るものが多かったです。

こちらこそ、今後ともよろしくお願いします。
by pooh (2007-12-18 07:48) 

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