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粗雑な「粗雑な相対主義批判」批判 [世間]

タイトルはこのエントリのことです。為念。
NATROMさんのところや黒猫亭さんのところでお見かけしたことのある地下に眠るMさん(だと推測する。プロフィールが見つからない)の粗雑な相対主義批判と云うエントリを読んだ。
先に云っておかなければいけないのは、ぼくはこのエントリの文意には概ね賛同していること。ぼくはこちらのエントリで、だいたい似たようなことを書いている(似たようなことでもないかも)。
ただ、なんか議論の仕方がまずいような気がする。

ただし

いわゆるニセ科学批判のお歴々による粗雑な物言いがだいぶ気になりますにゃ。

http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fakeS/PE06.html

ニセ科学批判を積極的におこなっている田崎晴明氏の手になる文章にゃんな。

この文章の「極端な相対主義の弊害」にある

>科学も、神話も、「ニセ科学」も、それぞれが適切な文化的・社会的背景のもとでは「真実」であると主張するのは、行きすぎた相対主義であり、明らかな誤りである。

これってずいぶんと粗雑な認識にゃんなあ・・・・・

何よ、この「真実」の使い方。

前後の文脈を無視してここだけ切り出すと、まるで田崎教授が「科学は神話やニセ科学と違って『真実』であり、神話やニセ科学に科学と同様『真実』があると評価するのは『行き過ぎた相対主義』である」と主張しているように読める。もちろん、そうではないことは引用元を読めば分かるはずなのだけど(で多分誤解を招かないようにわざわざ「真実」と鉤括弧でくくってるんだと思うけど)、故意にか偶然にかわざわざこのように読めるかたちで地下に眠るMさんは原文を切り出している(こう云う切り出し方をしないと以降の地下に眠るMさんの主旨とつながらないので、おそらくは故意だと思う)。

そもそも田崎教授の原文には、何が「真実」であるかを議論しようと云う意図はないし、ここで真実、と云う語彙を使ってなんらかの言説を行おうとしている主体は田崎教授ではなくて、田崎教授がこの文章で言及している対象なわけで。
僕の理解では、自然科学のあらゆる理論は、それが広く認められた定説であってもすべからく近似であり、将来に代替理論がでてくる可能性のある仮説であり、真理そのものではありえにゃーもののはずですにゃ。だから、科学こそが「真実」ではありえにゃーように思えますにゃ。
例えばここにぼくは異論はないし(そりゃもう全面的に。ぼくにないからと云ってなにか意味があるわけではないけど)、ましてや田崎教授には異論の持ちようがないだろう(そうでなければ科学者は失業する、のだから)。
だから、科学こそが「真実」ではありえにゃーように思えますにゃ。
この辺完全に同意なのだけれど、うぅむ。結論に同意できても、そこまでの議論に同意できないってのはなんか難しいもんだ。

要するにそこに多分、もともと考え方の齟齬はない。齟齬はないのにどうしてこう云う論旨の展開になるのか、と云うと、
自然科学を真実と認めてくれる「相対主義」様に対して、ずいぶんと失礼なことをいう科学大好きくんが目につきますにゃ。
多分オチでこの科学大好きくんと云うフレーズが書きたかったからなんだろうなぁ、なんて思うのだけれど。わざわざ読み手に自分の意図どおりの誤読を期待するような回りくどい書き方をしても、説得力なんか生まれないのに。この科学大好きくんってのが誰を指してるのか、誰に向けてこう云うことを云いたいのか、どこで目につくのか知らないけど。極端な相対主義の運用例を別にすれば、ニセ科学批判を行っている科学者(あ、このひとたちを科学大好きくんと呼びたいのかな?)に相対主義そのものを否定しているひとを、ぼくは見たことがないけれど。
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PseuDoctor

こんばんは。

>わざわざ読み手に自分の意図どおりの誤読を期待するような回りくどい書き方をしても、説得力なんか生まれないのに。
私の考えでは、地下に眠るMさんは、ディベート(というよりバトル)をしたいのだと思います。最初はありがちな「藁人形論法」かとも思いましたが、どうも当該記事自体が「手の込んだ釣り」なのではないかという気がしています。

追伸
最近ご無沙汰しておりました。実はコメントを差し上げたい記事が沢山あるのですが、うかうかしているうちに書きたい事が増えすぎてしまって身動きが取れなくなってしまいました。
まあ、私の遅コメントはいつもの事ですので、気長に見てください。

蛇足
最近、マデくんがフレームアウトしている事が多いのですが。
あまりエサをやらないので私は嫌われてしまったのかもしれません。
by PseuDoctor (2008-03-12 23:54) 

FREE

こんばんは

エントリーの前の回でNATOROMさんのコメントに返答しておられたので地下に眠るMさんで間違いないと思います。

田崎さんの文章から引用された部分はニセ科学がカギ括弧である方が分かりやすいキーになっていると思います。もっと分かりやすいのはその前段にある科学と非科学の文脈があるのでそこから「飛躍している」ものに注意すればいいだけのような気もします。
 
>科学も、神話も、「ニセ科学」も、それぞれが適切な文化的・社会的背景のもとでは「真実」であると主張するのは、行きすぎた相対主義であり、明らかな誤りである。
 
この文脈で私流に書き下すと

科学と神話は適切な文化的・社会的背景のもとでは「真実」であるが、『「ニセ科学」が適切な文化的・社会的背景では「真実」である』という文化的・社会的背景を想定するのは行き過ぎた相対主義であり誤りである。


これは故意の誤読というよりどちらかというと、科学者が科学と科学者という立場からニセ科学を批判する事へのバイアスが大きいだけだと思います。apjさんに対する時にも感じましたが「どうせ科学者はどの領域より科学にプライオリティをおいて判断しているに決まっている。(もっと極端に言うと「科学>社会・人文」と科学者は重み付けを行っている)」という見方から書かれたものから感じるのは考えすぎでしょうか?
 
私は地下に眠るMさんが批判する言動に「本来見なくても良い場所で科学主義の匂いを感じ取っている行動に、内なる科学主義の誘惑に抵抗している姿」を勘繰って見てしまうんですよね。でもこれも私の中のバイアスですね。



by FREE (2008-03-12 23:59) 

TAKA

地下に眠るMさんも、さぞかし喜んでいる事でしょう。poohさんが言及してくれて。
ただし今回の地下に眠るMさんのネタはイマイチですね。なにせ私でも、田崎さんの言いたい事は即座に理解できましたから。

>自然科学を真実と認めてくれる「相対主義」様に対して、ずいぶんと失礼なことをいう科学大好きくんが目につきますにゃ

誰のことか分からないので説得力皆無ですね。それともこういう事かな。「私の脳内に居るから今すぐ具体例を出すのは無理。別に怖いわけでは無い。その人に反論されるのが」

粗雑な誤読って、後のダメージが結構大きいと思いますけどね。たとえ故意でも。まあ取りあえず今回も、「他山の石」ゲットです。
by TAKA (2008-03-13 01:16) 

みづ

こんにちは。

そういえば黒猫亭さんの騒動があった頃に、ブログを解説するとmixiで宣言されてました。

PseuDoctorさんの読みが正解なんでしょうねえ。

あるいはそう読むのは親切が過ぎるのでしょうか……。

by みづ (2008-03-13 01:52) 

黒猫亭

直接当事者だったオレから視ると、彼にとっては、このまま人々に忘れ去られご自分もネットに関心を喪ってフェードアウトするという辺りが、自他にとって一番穏当な末路ではないかと思いますので、poohさんが貴重な時間を割いてコメンタリーしたり、アクセスを分けてあげることもないのに、とかちょっと思いました。

まあ、はっきり言ってウチの一件ですでにネットワーカーとしては終わってる人だと思うんですが、敢えて釣られて完全にトドメを刺すおつもりであれば、poohさんも案外容赦ねーなと思います(笑)。

みづさんが触れておられるミクシの日記、オレもリファラを辿って読ませて戴きましたが、ウチで書いていたことよりも本音の部分ではもっと単純な話をしていて、なんだそりゃと突き指しそうになりました。

>>ただ、なんか議論の仕方がまずいような気がする。

まあ、論の立て方の筋が悪いのはいつもの仕様ということでしょう(笑)。
by 黒猫亭 (2008-03-13 02:24) 

pooh

> PseuDoctorさん

> どうも当該記事自体が「手の込んだ釣り」なのではないかという気がしています。

だれが釣れると思ったんでしょうね。ぼくなんかが釣れてお気の毒さま、ってとこですかね。

> あまりエサをやらないので私は嫌われてしまったのかもしれません。

そう云うこともあるかもです。
いないな、と思ったら、フレーム内にポインタを置いてしばらく待つと「なんかくれるの?」と云った感じでのそのそ戻ってきますよ。
by pooh (2008-03-13 07:43) 

pooh

> FREEさん

> 科学者が科学と科学者という立場からニセ科学を批判する事へのバイアスが大きいだけだと思います。

どうでしょうかね。そのバイアスに意識をこれだけ引きずられるほど、素朴な方だとも思えない(と云うか、そう判断したら失礼にあたる気がする)んですが。

> 「科学>社会・人文」と科学者は重み付けを行っている)」という見方

そうじゃないってみなさん折に触れておっしゃっているのに。聞くまいとすれば聞こえないんですよね。
by pooh (2008-03-13 07:47) 

pooh

> TAKAさん

> ただし今回の地下に眠るMさんのネタはイマイチですね

でもですね。はてブの反応とか見てると、このレベルのネタでもけっこういけるみたいなんですよ。なんかひどく不安になったのでエントリを起こした、と云うのもあるんですけど。
by pooh (2008-03-13 07:49) 

pooh

> みづさん

いらっしゃいませ。

なんか、バトルをしたいんだったら、ぼくみたいな雑魚が釣られて申し訳ない、って感じですけどね(^^;。
by pooh (2008-03-13 07:51) 

pooh

> 黒猫亭さん

> poohさんも案外容赦ねーなと思います(笑)。

いや、彼のおっしゃっていることはご存知のとおりことあるごとにぼくの云っていることと近いんですよ。でもその結論って、そんな妙な出発点から出てくるもんじゃないだろ、みたいな。

以前菊池誠のNHK「視点・論点」が話題になったときに、彼は「そこでしゃべらなかった問題」について自分のブログでエントリをあげてました。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1166547413

断片だけ切り出してそこだけを論じると、論理の欠落なんていくらでも「生み出せる」んです。でもそれはフェアなやり方じゃない。フェアなやり方をしなければいけないと云うことも多分ないんですけど、でもそれは「フェアじゃないもの(なにかしらの目的を優先して、自分のロジックを自分で裏切っているもの)」になってしまう。

いや、TAKAさんへのお返事にも書きましたが、はてブなんか見てると、地下に眠るMさんの問題定義がなにかしら新しい、これまでに目をそらされてきたもののように受け止められている気がして、ちょいと不安になったんですよ。ぼくははてな村の住人ではないですが、一定の信頼を置いていたのになぁ、みたいな。
by pooh (2008-03-13 08:03) 

黒猫亭

>>いや、TAKAさんへのお返事にも書きましたが、はてブなんか見てると、地下に眠るMさんの問題定義がなにかしら新しい、これまでに目をそらされてきたもののように受け止められている気がして、ちょいと不安になったんですよ。ぼくははてな村の住人ではないですが、一定の信頼を置いていたのになぁ、みたいな。

オレもpoohさん同様はてなユーザーじゃないですから、つい最近まではそう思っていたんですが、dlitさんの最新のエントリーを読んでみると、はてブの数がそのまま実体的な影響力を顕わすわけでもないんじゃないかと思いますね。

http://d.hatena.ne.jp/dlit/20080309/1205040703

すでに読んでおられるとは思うんですが、このエントリーのコメ欄まで含めて読んでみると、はてブの見た目を鵜呑みにするのは考え物だなとか思ったりするわけです。

たとえばこの程度の戯れ言に「24user」とか附いてると「マヂでか?」とか思ったりするんですが(笑)、ブクマコメを読むとまともなコメンターは、真っ先にブクマしたなとろむ先生くらいしかいないんですね。で、先生は先生で本文のマトモそうなところを抜き書きしてるだけで、義理丸出しのコメントだったりするわけです。

こんな義理ブクマでも、先生ほどこの界隈で信頼されている人物なら結構誘導効果があるんだろうし、はてブというのは数が膨らむことそれ自体の運動性で雪崩的に加速していく傾向がある、ということがdlitさんのところでも語られていました。で、dlitさんのエントリーが面白いのは、彼のエントリー自体に39userとかブクマが附いていて、その内容が実に玉石混淆という辺りなんですね。

ご本人の弁によると、dlitさんのところは元々ブクマが附きやすいらしくて羨ましい限りですが(笑)、はてな界隈一般で関心が持たれているネガコメの問題に触れたことで、途端にブクマコメのノイズ率が高くなる辺り、はてブのシステム傾向とか、ブクマコメのSN比とか、はてな全体のシステムがどういう性格のものかとかを考えなきゃ実体的な影響力は量れないと思うんですね。

その意味においては、オレはMさんご自身の言動がどうこうというより、以前TAKESANさんもポロッと似たようなことを仰っていましたが、何故なとろむ先生ほどのマトモな論客が、Mさんに過剰に目を掛けておられるのか、そっちのほうが大きな問題のような気がしますね。

poohさんが問題視されている通り、Mさんの筋の悪い論の立て方というのは、ネットで流通しても不特定多数に下世話な誤解しか生まないですが、それは無視出来る範疇のノイズに過ぎないとも言えると思うんですね。彼がどれだけ頑張っても今回のブクマコメみたいなノイズしか呼ばないだろうし、なとろむ先生が目を掛けてやらなかったら、いずれノイズに埋もれて消えていくような泡沫的言説でしょう。その意味でMさんが何かの影響を及ぼすとしたら、先生がそれを後押ししたことになります。

ただ、Mさんのミクシの日記を読むと、この地下猫ブログ発足の仕掛け人というか提案者は他ならぬなとろむ先生で、その流れを読んでいて、「先生、やっぱり策士だな」とか苦笑いしていたんですが(笑)、要するにMさんが実態的に有害だったのはコメンターだったからなんですね。ウチの例でもおわかりのように、面白い有用な議論に彼が無責任で未熟なコメンターとして割って入ることで途端に水を差されてしまうわけで、これをやり込めたり叱責すること自体はそんなに難しくないんですが、その過程で元の議論を続けるわけにはいかなくなります。議論ストッパーのノイズとしては物凄く傍迷惑な存在だったわけです。

先生の提案は、甘い言葉でコメンターの地下猫さんにブログを持たせて、コメンターとしての自由度を奪って隔離する策略じゃないかと睨んでおりまして(笑)。自分のブログを持っていないと、言ってみればネット社会では「住所不定無職」みたいなものですから、批判する場合でもやりにくいですが、ブログを持っていれば彼の言説の積み重ねをURL一つで指示することが出来ますから、簡単に排除可能になります。

なので、一ブロガーになった地下猫さんには、まあマトモな論者が相手にしないというのが一番効果的な対処法ではないかな、と思う次第ですが(笑)、初っぱなで手続としてエントリーを立てて批判するというのも無駄ではないかな、とは思います。たとえば、この論壇が論宅さんの言説をマトモに相手にしない理由というのは、最初のほうで議論の手続を踏んだという根拠があるからですが、地下猫さんについてはきくちさんのところでちょっと怒られたとか、オレのところのようにニセ科学批判のプロパーではないブログのコメ欄で暴れて排除されたとかいう根拠では、ちょっと弱いということはあるかもしれませんね。
by 黒猫亭 (2008-03-13 11:04) 

黒猫亭

余談ですが、最近dlitさんのところの京極談義の流れを受けて俄然京極づいておりまして(笑)、「わざわざ回りくどい表現を用いて誤読を招きながら、誤読誤読とにゃーにゃー騒ぎ立てる猫」というと「五徳猫」という洒落が浮かんで仕方がありません(笑)。この妖怪については、ウィキの解説を読むとけっこう味わい深いものがあります(笑)。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BE%B3%E7%8C%AB
by 黒猫亭 (2008-03-13 12:14) 

PseuDoctor

こんばんは。

>いないな、と思ったら、フレーム内にポインタを置いてしばらく待つと「なんかくれるの?」と云った感じでのそのそ戻ってきますよ。
ああぁ、すみません。その事は存じていたのですが、やっぱり見たその瞬間に、片目とか足先だけしか見えないのは寂しいものでしたので。
動物園で熊の檻の前に来た子供の心理です(笑)。

>みづさん
>そういえば黒猫亭さんの騒動があった頃に、ブログを解説するとmixiで宣言されてました。
野暮な上に邪推をしちゃいますけど、このタイミングからも勘繰りたくなっちゃうんですよね。既に皆様御存知の様に、乱暴に纏めるならば、黒猫亭さんのところでは「ブログ主とコメンテーターは立場が違うのだから、ブログ主の文章を誤読するのはどちらかと言えばコメンテーターに責任がある」と喝破されていました。ですから、それを受けて「にゃるほど。にゃらば自分でブログを作ってわざと誤読しやすい文章を載せておけば、誤読してコメントしてきた奴をフルボッコにできるにゃ」みたいに考えたのではないかと推測する訳です。
by PseuDoctor (2008-03-13 22:06) 

pooh

> 黒猫亭さん

まぁどちらにせよ、ぼくは自分の原則に従って対抗言論を為して、ネット内で流通させるわけですけどね。NATROM先生がどうお考えなのかまでは分かりません。

はてなにはなんと云うか、論壇がありますよね。しょってるって思われるのを承知で書くと、ここもはてなでやっていたら多分もっとソーシャルブックマークも貰えるし、アクセスも多いんだろうと思うんですよ。叩かれ過ぎていやんなっちゃって閉鎖しちゃう可能性も相当高いですけど。集合知とは云いますが、村内の論壇は必ずしも(小さなスケールで見れば)フェアなわけではない、みたいな。

余談ついでに。ここを始めた頃に書いたんですが、ブログにおいてどんなふるまいをするかがどんなふうにアクセスをドライヴするか、と云うことの検証、と云う側面がここにはあって。そうすると、最初から「ドライヴされやすい要素」があるところではあまり検証にならないんですよね。So-netブログは「Nice!」機能の実装、と云う面からしてもむしろSNS的なアクセスのドライヴを想定してつくられているんですが、そう云うやりかたは自分でやらなければファクターとしては排除できる。

ちなみに私見なんですが、変な藁人形からロジックを始めなければ、言及先のエントリに書かれてる内容ってぼくとか黒猫亭さんとか(あと亀@渋研Xさんとか)にはわりと賛同を得やすい内容だと思うんですよ。でも妙なこだわった書き方をしちゃうから賛同できなくなる。結論に賛同したら、前提にまで賛同してるとか思われかねないじゃないですか。損してると思うんですけどね。

> 誤読誤読とにゃーにゃー騒ぎ立てる猫」というと「五徳猫」という洒落が浮かんで仕方がありません(笑)。

ひゃあ。
by pooh (2008-03-13 22:34) 

pooh

> PseuDoctorさん

すいません。マデはカエルなので躾が聞かないんですよ。
あ、でも、ぼくはあんまり同じような体験はないなぁ。飼い主が分かってて懐いてるのかな。

ご提示の邪推が正鵠を得ているかどうかは分かりませんが、そもそも議論が自分自身の誤読から始まってちゃ世話はないですよねぇ。まぁつられて同種の誤読をしてしまうひとがけっこういることがはてブで分かって、やれやれ、なんですけど。
by pooh (2008-03-13 22:38) 

pooh

> 黒猫亭さん

あぁ、追加です。って、Mさんの話じゃないですけど。

根本的に論宅さんが見限られたのは多分、「社会学的な正しさ」とか言い出したからですよ。
なんて云うか、そんなものが存在する、なんて本気で考えているんだとしたら、自分で自分が依って立つところであるはずの文科系の学問の存在意義を否定したも同じなわけで。まぁ、「知的」を自称するようなひとは、こう云う知性とあんまり身近じゃないひとが多いんですけどね。
by pooh (2008-03-13 22:48) 

pooh

ところでこのエントリ、魚拓とかとられてますが。

http://s02.megalodon.jp/2008-0313-1508-51/schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-03-12

どうしようってんだろ。
by pooh (2008-03-13 23:52) 

pooh

お、言及先にF氏が登場。
鼎の軽重が問われる展開。
by pooh (2008-03-13 23:59) 

亀@渋研X

トピズレですが。
「とりあえず魚拓をとる」のはF氏か誰か、似たような人の習性のひとつなのかなあ、なんて思ってましたが、違うんですかね。
魚拓で思い出しましたが、なんでかうちのエントリのgoogleのキャッシュからうちへ来る人とかもいるんですよ。なにがしたいのかよくわからないけど、そうすることで得られる効果が、なにかあるのでしょうかね。いや、別段知りたいわけでもないのですが、前から不思議だなあと思っていて。
by 亀@渋研X (2008-03-14 00:18) 

地下に眠るM

トラックバック、ありがとさんですにゃ

>まるで田崎教授が「科学は神話やニセ科学と違って『真実』であり、神話やニセ科学に科学と同様『真実』があると評価するのは『行き過ぎた相対主義』である」と主張しているように読める。

しかり、そう読みましたにゃ。あの文の読解としては適切だと思ってますにゃ。

>もちろん、そうではないことは引用元を読めば分かるはずなのだけど

わからにゃーですね。丁寧に読んでみますにゃ。

1)引用もとの文段落では、前半に食事マナーについて相対主義を適用することは妥当だと書かれている。(食事マナーについてのことだから、文化相対主義あるいは価値相対主義のお話か?)

2)後半では、相対主義を適用することが不適当な対象があり、その具体例として、科学・神話・「ニセ科学」が挙げられている。で、神話という言葉が登場するのは、ここ一回きり。(ここで使われている相対主義という言葉が、価値相対主義なのか認識論的相対主義なのかよくわからにゃーですが)

3)僕の引用した部分の直前に「科学と非科学の境界が確実でないという事実から一気に飛躍して」とある。科学と非科学を分けているのは明らか。もちろん、神話は「ニセ科学」と同じく「非科学」の側だよね。

うん。やっぱり僕の読みでおかしいとは思えにゃーのですが。その後の文においても一貫して科学と非科学を分けており、神話と「ニセ科学」はこの文の範囲では同じ側になっている以外に読みようはにゃーと思うんだけど、それでも僕の読みがおかしいというのなら具体的にお願いしたいものですにゃ。


>(で多分誤解を招かないようにわざわざ「真実」と鍵括弧でくくってるんだと思うけど)

鍵カッコをはずすとどうかわるんですかにゃ? あれはただの強調と違うの?
僕は一般的な「真実」の代表的用法はチェックしたつもりだったけどにゃー。鍵カッコをつけると意味の変化があるのならば教えてくださいにゃ。


>極端な相対主義の運用例を別にすれば、ニセ科学批判を行っている科学者(あ、このひとたちを科学大好きくんと呼びたいのかな?)に相対主義そのものを否定しているひとを、ぼくは見たことがないけれど。

科学主義者を科学大好きくんといっているだけですにゃ。下品なアオリ。まあ実例はブログでおいおい出していきますにゃ。疑似科学を主張するものが科学主義者であることは多いにゃ(たとえば創造科学)。また、科学主義者が反相対主義であることは論理的帰結ですしにゃ。
品がにゃーんで、どうもアオリをいれたくなるのは悪い癖だと自覚はあるんですけどにゃ。
あと、創造科学というニセ科学批判をしているドーキンスは、相対主義そのものを批判していますにゃ。それに、新しいエントリにも書いたけど、どうも相対主義が不当におとしめられているように思えるのですけれどにゃー。


以下、みにゃさまへ
トラックバックを送っていただいたもの、直接にもらったコメントについてはそれなりに対応したいと考えますにゃ。しかし、トラックバック先のコメント欄は関知しないということでいきたいにゃ。めんどいので。
ただ、黒猫亭のところからひきあげた理由は明示しておくにゃ。
「黒猫亭は他者の心情を勝手に忖度して開陳し、自説を強化しようとする論者であるから」
件のやりとりで僕に対しておかしな決めつけをしたときは、頭にきたからやっているだけかと思ったけど、今度は第三者である なとろむ の無根拠な心情解釈(本人が見たらどういうか知らんけど)で僕の「排除」を夢見ているという流れるようなコンボ攻撃をみると、これは黒猫亭の習い性だと誰の目にもはっきりとわかったでしょうにゃ。あのとき、ひきあげておいてよかった♪

ああ、ながくなっちまった、ごめんね
by 地下に眠るM (2008-03-14 03:49) 

黒猫亭

>PseuDoctorさん

>>「ブログ主とコメンテーターは立場が違うのだから、ブログ主の文章を誤読するのはどちらかと言えばコメンテーターに責任がある」

細かく言うと、「ブログ主はコメントされたら対処せざるを得ない以上、コメントの読解においては、ブログ主の理解努力よりもコメンターの側の説明努力のほうが責任が重い」というようなことなんですけどね、仰るように考えたのだとしたら、それを「ブログ主のほうがコメンターより立場が強い」と勘違いしたことになりますかね。博奕の親とか胴元みたいなイメージで(笑)。

しかし、別段コメンターよりブログ主のほうが立場が強いなんてことはないわけで、わざわざ真面目にコメントしてくれたヒトを引っ掛けて「誤読だ誤読だ」とか叩いたら、馬鹿馬鹿しくて誰もコメントしにこなくなるというだけの話なんですが(笑)。

上記のような理路というのは飽くまで相互補完的なものであって、第三者視点において、ブログ主の理解努力が妥当な範囲で払われているにも関わらず適切な理解が得られないなら、コメンターの側の説明努力が重く問われるということなんで、ブログ主がろくに理解努力を払っていなかったらコメンター一般から相手にされなくなりますわね。

オレが指摘したのは、「ろくに説明努力も払っていないくせに、他人のブログにいきなり押し掛けて理解を強要するな」という当たり前の話なんですが(笑)、どうもこのヒトは公平でフェアな議論をするのが剰り好きではないようですね。

>poohさん

>>ちなみに私見なんですが、変な藁人形からロジックを始めなければ、言及先のエントリに書かれてる内容ってぼくとか黒猫亭さんとか(あと亀@渋研Xさんとか)にはわりと賛同を得やすい内容だと思うんですよ。

変な藁人形論理を展開する為に、誰でも賛同しやすい当たり障りのない内容をおかずに使っている辺りが何というか不誠実だな、と(笑)。というか、先般の話だって同じことで、コメントの芯になっているのはありきたりのつまんない一般論であって、オレがすでに元エントリーで同じような話は済ませているのに、論の立て方が剰りに筋が悪いので、論旨ではなく「彼の意見」に同意するわけにはいかなくなるんですよ。

論旨自体はつまらない一般論で、論の立て方が悪いから言及するというのなら、差し引き勘定で考えると言及する側が赤字なわけで、こういう手合いと関わるだけ損だということになるんですね。で、仰る通り「こいつを相手にしても時間の無駄だ」という印象を絶賛公開中というわけなので、世話はないですね。まあその辺りが七徳の二徳を忘れる所以なわけですが(笑)。
by 黒猫亭 (2008-03-14 04:21) 

黒猫亭

>地下に眠るMさん

では、オレのほうは極手短に。

>>「黒猫亭は他者の心情を勝手に忖度して開陳し、自説を強化しようとする論者であるから」

あなたの言い分が大体そんなところだというのは理解していますよ(笑)。それが客観的に視て「誤読」であるかどうかというのは、あなたが判断したり決め附けたりすることではないですから、オレは全然気になりませんけどね(笑)。
by 黒猫亭 (2008-03-14 05:32) 

pooh

> 亀@渋研Xさん

まぁ魚拓をとられることは時折あるんですが。実害はないんですが意図を邪推してしまう。

googleのキャッシュから来られる方は、たぶん検索キーワードのハイライト機能を使いたいのではないかと。
by pooh (2008-03-14 07:40) 

pooh

> 地下に眠るMさん

いらっしゃいませ。

まぁ多分、ご自身のロジックを歪ませてるいちばん大きな部分はここでしょう。

> もちろん、神話は「ニセ科学」と同じく「非科学」の側だよね。

この「側」ってあたり。細かく言挙げするのはやめておきますが。

> 科学主義者を科学大好きくんといっているだけですにゃ。

で、誰が科学主義者なんですか?
漠然と「科学主義者」と云うものを書きたかったとして、田崎さんの文章をもとにそれを論じているのはなぜでしょう。

> 品がにゃーんで、どうもアオリをいれたくなるのは悪い癖だと自覚はあるんですけどにゃ。

品のあるなしについてはぼくもひとのことは云えないしどうこうは云いませんけど、「アオリをいれ」るにあたってはなんらかの意図があると推測されるのは当然でしょう。誰を「アオ」りたいんですか?

> トラックバック先のコメント欄は関知しないということでいきたいにゃ。

地下に眠るMさんに対しては、特に誰も関知してほしいとは思ってないと思いますよ。お書きのエントリをお読みの方に関知してほしい、とは(ぼくも含め)思っていますが。
by pooh (2008-03-14 07:52) 

pooh

> 黒猫亭さん

> 論の立て方が剰りに筋が悪いので、論旨ではなく「彼の意見」に同意するわけにはいかなくなるんですよ。

ここなんですよね。損だと思うなぁ。まぁ勝手ですけど。
by pooh (2008-03-14 07:54) 

dlit

メイントピックからは外れると思いますが、はてなについてちょっと書いてみます。

まずはてなブックマークには他の人のブクマしたもののリストを複数人分まとめて見られる「お気に入り」という機能があります。なので、最初の方で誰によってブクマされたかでもその後のブクマ数の伸び方が結構違ってくるようです。
ここで話題になってるエントリに関して言えば、普段から(疑似)科学関係の情報をよく集めているNATROM先生とかmobanamaさんがブクマしているので、科学になんらかの興味がある人のブクマを集めやすかったというような背景もあるような気がします。

あと、はてブ数に関しては単純に以前より数が付きやすくなった、なんて言うブロガーもいたりして、それがユーザー数の増加によるものなんじゃ?なんて話もあるようです。これからもっとノイズも増えていってしまうのかもしれませんね。
僕のところがブクマ付きやすいのは、半分ははてなで書いてるからだと思います。黒猫亭さんが貼ってくださったエントリはさらにはてなで話題になりやすいテーマだということもありますしね。

さらに余談ですが、(最近は?)「はてな」というだけで群れてる、なんて言われてしまうようなこともあるので、僕は自分のところでよく言及するpoohさんやTAKESANさんとブログサービスが違ってて良かったのかな、なんて思うことすらあります(^^;
by dlit (2008-03-14 11:36) 

地下に眠るM

>pooh

結論はいいのにスジがよくにゃーとのことなので、スジの部分を具体的に詳しく読んだ上で、まともに読んでいることを論証したつもりですにゃ。その上で、「それでも僕の読みがおかしいというのなら具体的にお願いしたいものですにゃ。」といったけれども、なんか具体的な反論がにゃーですね。
具体的な反論を避けているのに、スジが悪いという印象論は取り下げない、ということでよろしいですにゃ?

>>もちろん、神話は「ニセ科学」と同じく「非科学」の側だよね。

>この「側」ってあたり。細かく言挙げするのはやめておきますが。

原文では科学と非科学を2分しているのは確かですにゃ。で、神話をどう位置づければいいんですかにゃ?


>漠然と「科学主義者」と云うものを書きたかったとして、田崎さんの文章をもとにそれを論じているのはなぜでしょう。

田崎氏の相対主義に対するものいいが不公正だから。これは僕のブログでもう少し突っ込む予定。


>誰を「アオ」りたいんですか?

マンガ誌の連載マンガの冒頭や終わりに編集者がコトバをいれますよにゃ。あれを「アオリ」といいますにゃ。この意味で「アオリ」とつかったので、不特定多数としかいえにゃーですね。

ニセ科学批判の科学者で相対主義を批判している人を見たことないとかいうから、ドーキンスという具体名を出したことなども含め、おみゃーさんからの質問はすべて答えているはずにゃんが、漏れがあったら教えてね。

で、こちらからの質問にはお答えがにゃーみたい。
poohは自分は都合の悪い質問には具体的に答えず、相手に質問を重ね続ける類いの論者ではにゃーかと疑い始めているんだけど、どんなもんですかにゃ?

僕の質問を再掲しますにゃ。今度は番号をふるね。
1)僕の読みがおかしいというのなら具体的にお願いしたい。
2)「真実」から鍵カッコをはずすとどうかわるんですかにゃ?



>黒猫亭
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-03-12
本エントリにつけられた はてなブックマークより
>2008年03月14日 NATROM NATROM コメント欄, トンデモ ←タグはエントリー内容がトンデモというわけではなく、ニセ科学批判(批判)についてだから。とりあえずコメント欄で言われている私の策略うんぬんは全く見当ハズレだよ。
by 地下に眠るM (2008-03-15 01:30) 

黒猫亭

>地下に眠るMさん

>>本エントリにつけられた はてなブックマークより

そういうことをするから、筋が悪いとか文脈が読めてないとか言われるのに(笑)。
by 黒猫亭 (2008-03-15 03:04) 

黒猫亭

>poohさん

自分の意見が通らなかったり批判がましいことを言われると、途端に防衛的になって相手の論者としての資質に難癖を附け始めるという、見覚えのあるプロセスに差し掛かってますねぇ(笑)。ねらーなら「←今ココ」とか言うところでしょう(笑)。

オレ個人の当事者性における「個人的な体験」だった事柄が、そろそろpoohさん個人の当事者性における「個人的な体験」としても再現されて、その「個人的な体験」の事例としての累積と再現可能性が「一般解」を構成し始めたところなんじゃないかという気がしています。

要するに、相手のリソースを無益に浪費するという、言ってみれば他人のツケで豪遊しておきながら恬として羞じないような輩が世の中にはいるということで、相手にするだけ莫迦をみるということですね。オレ自身はもう「個人的な体験」の例示を根拠として対象化しておりまして、二者関係の間合いでは誠意を尽くす必要がない相手であると考えていますので、マトモに相手にしてませんが(笑)。

…えーっと、お察しの通り、わざと回りくどく言ってます(笑)。チャイルドロックのようなものですね。
by 黒猫亭 (2008-03-15 03:49) 

pooh

> dlitさん

その辺りの力学と云うのはいくらか見える部分もあって。
と云うのは、特定のひとのブックマークからのアクセス、と云うのがそれなりの数でまとまってあったりするじゃないですか。そうすると、このひとの影響力は大きいんだな、とか云うのが見える(NATROM先生なんかそうですね)。そうするとまぁ、そう云うひとのブックマークは他のひとのブックマークを呼ぶわけです。

ここからの話はあんまり綿密な考証に基づいているわけではないですが。
そうすると、ブックマークの数って云うのはランダムネットワーク的に増えるのではなく、影響力の大きいブックマーカーをノードとしてスケールフリーネットワークに増えていく。ただ、はてブは時系列+ブックマークの数を基準に駆動されているので、結局ある程度「アルファブックマーカー」的なひとが引っ張っていくかたちになる、と。考えてみると当たり前のことなんですけどね。

> 「はてな」というだけで群れてる、なんて言われてしまうようなこともあるので

これは基本的には誤解なんだと思うんですけどね。ただ、はてダとはてブはある程度強い相互作用があるので(要するにダイアリーの機能以外でも通常利用されるコミュニケーション手段があるので)対話が濃密になりやすい、と云うことはあるかと思います。
by pooh (2008-03-15 05:46) 

pooh

> 地下に眠るMさん

> 具体的な反論を避けているのに、スジが悪いという印象論は取り下げない、ということでよろしいですにゃ?

そう理解されてもかまいませんよ。
正直云って、地下に眠るMさんにどう理解されてもかまいません。なぜだか分かりますか? 分からなくてもかまいませんが。

ってところで放り出してもかまわないんですが、それじゃあんまりなのでもう少し。

> 原文では科学と非科学を2分しているのは確かですにゃ。で、神話をどう位置づければいいんですかにゃ?

「科学」と「それ以外」を分けたうえで、そのふたつのいずれかに真実がある、と云うような書き方をしているのだったら、おっしゃる問題定義は成立するかも知れませんけどね(大槻教授とかそうかも)。

> 田崎氏の相対主義に対するものいいが不公正だから。

どうしてそんなに相対主義を弁護したいのか、は地下に眠るMさんの事情なので斟酌しないとして、基本的にニセ科学を批判する人間は相対主義的な発想をする人間が多いと思いますよ(おそらく田崎さんも。ぼくとか菊池誠とかはまちがいなくそう)。そのうえで、「極端な」相対主義を(必要に応じて)批判することはありますけど、まぁ書き方の加減ですね。
まぁこのあたり、地下に眠るMさんがどう理解しようとご自由なんですが。

> この意味で「アオリ」とつかったので、不特定多数としかいえにゃーですね。

なるほど。意図をお伺いしたいですね。アオると読者が増える、とか?
いや、もちろん、お答えいただく必要はありません。勝手に推測しますから。

> poohは自分は都合の悪い質問には具体的に答えず、相手に質問を重ね続ける類いの論者ではにゃーかと疑い始めているんだけど、どんなもんですかにゃ?

かまいませんよ。全然かまいません。大事なのは地下に眠るMさんにどう思われるか、じゃありませんので。
分かりますよね? よそのコメント欄はコントロールが利かないので、けっこう怖い場所ですよ。
衷心から申し上げるのですが、コントロールの利くご自分の場所で議論を進めた方が有利かと思いますね。せっかくデビュー直後から人気ブロガーとしてはてブで高評価を得たわけですから、こんな辺境でくすぶることはないかと。

> 僕の質問を再掲しますにゃ。今度は番号をふるね。

回答はしないので、ぼくのエントリを読み返してください。
あるいはほかのコメンテーターの方々のコメントを読み返す方が分かりやすいかもしれない。みなさんぼくより親切だし。
では、頑張ってください。
by pooh (2008-03-15 06:19) 

pooh

> 黒猫亭さん

まぁ、NATROM先生のおっしゃっていることはぼくは素直に受け止めますが、地下に眠るMさんが自分で云うことではないかも。

なんかこれも、想像力の問題なんじゃないか、みたいに思ったりもするんですよ。上にいくらか書きましたが、まずは自分で考えてごらん、みたいな。地下に眠るMさんの続きのエントリも読んだんですが、「そんなの田崎さんを含めみんな分かってるよ、おとななんだから」みたいな感じですね。

上の FREEさんのコメントにもみられるように、ニセ科学批判に関わる論者はたいていいつも自分の中に最初からあるバイアスと闘い、相対主義な角度から生じる「問題提示と議論の有効性」にまつわる疑問と闘い、そのあわいから言説を発しているわけで。
そう云うわりと困難な場所から発せられている言説なのであげあしをとるのは簡単です。でもあげあしとりはそれ以上には重んじてもらえない。どうして重んじてもらえないのか、と云うことについては自分で気付くしかないわけで。

kikulogで何人か、自分がまともにとりあってもらえないのがなぜなのか理解できないで騒ぐだけ騒いで去っていったひとがいます(なんかそう云うひとはoruteさんとか論宅さんとか吉岡英介さんと相性がいいようです)。できれば地下に眠るMさんにはそうなってほしくないなぁ、みたいに思ったりもしますが、まぁそれはそれで地下に眠るMさんの勝手ではあります。
by pooh (2008-03-15 06:38) 

みづ

何がpoohさんをそこまでがっかり?させたのかと続きのエントリを読みましたが、確かにこれは……。(^^;

「みんな分かってるよ、おとななんだから」

とつぶやいて溜息ひとつ、という感じでした。
別の意味で驚きです。

by みづ (2008-03-15 14:57) 

pooh

※コメントすこし修正しました。

> みづさん

地下に眠るMさんがおっしゃってることは正しいんですよ。確かに正しい。
そりゃもう、テレビ画面を指差して「小島よしおは裸だ!」って指摘するくらいの正しさです。

と云うかですねぇ。田崎さんの訳文を根拠に田崎さんを批判する、って云うのはどうかなぁ、と。別にやっちゃいけない訳じゃないんでしょうけど、翻訳って半分は翻訳者の著作じゃないですか。

あ、そうか。文脈を無視して片言隻語を切り出して、矛盾点を作り出して「ダブルスタンダード」とか騒ぎ出すって云う、「ニセ科学批判」批判者の常套手段なのかしらん。地下に眠るMさんがそう云うふるまいを自分に許容するような方だとすれば、ない話でもないなぁ。
by pooh (2008-03-15 16:18) 

黒猫亭

>poohさん

結局、こういう手合いが相手だと「あんたがどう考えようと識ったこっちゃない」という結論にしかならないんですよね。後は「あんた」以外の読み手に対する伝播の影響の問題になるという。

まあオレも初っぱなから、「誰の目にもはっきりわかったでしょう」とか言ってる「誰の目」って誰の目の話だよ、好きなように言ってろよ、という生温い気分になりましたね。そもそも「ひきあげてよかった」とか体裁良く言ってますが、自分から引き揚げたわけじゃなくて、「お引き取りください」とハッキリ言われた上に、他人様が引き揚げるお膳立てまで整えてくださったのに、しつこく出て行かなかったから書き込みを禁止されたというだけの話で、そこが嘘なんだから「ひきあげた理由」も糞もない。書き込みを禁止されたから書き込めなくなったというだけの話ですね。

そのログへのリンクが冒頭に張ってあるのに、よくそういう手前味噌を堂々と言えたもんだと感心しますが、多分リンクを踏んでもいないんでしょう。これは別段「心情を忖度した」わけではなくて(笑)論理的な推理というやつで、識っててこれだけの高リテラシーな読み手が集う場所でそういう嘘が言えるんなら、相当な神経だという話ですが。

>>まぁ、NATROM先生のおっしゃっていることはぼくは素直に受け止めますが、地下に眠るMさんが自分で云うことではないかも。

オレも格別先生のお言葉を疑う理由はないですが、先生ご自身もこれを言わないほうがよかったんじゃないかな、と思いますね。まあ、問題になっている本人はよくわかっていないようですが、NATROM先生ほどのマトモな論客が、何故こんな「マトモじゃない」人間に目を掛けるのかわからない、まあ、こうとでも解釈するしかないよね、という推測なんですから、そもそも忖度も「見当ハズレ」もない話で(笑)。

というか、誰かと語り合う場面で相手の心情を忖度するということは普通の大人なら誰でもやっていることで、そういう作業を行うから円滑に議論が進行するわけで、彼には寧ろもっと相手の心情を忖度してほしいくらいですが(笑)、それを大っぴらに口にすることが憚られる理由として唯一考えられるのは、「失礼だから」ということだけなんですよね。で、このヒトがそれを言うのかね、とホトホト呆れてしまうわけですが(笑)。

いみじくもpoohさんが「素直に受け止める」と仰ったように、或る人物の心情なんてのは本人の自己申告が必ずしも絶対ではない。自分に都合の悪い心情を言い当てられたら誰だって否定するに決まっているのですから、本人が実際にどう思っていたかの問題ですらなく、それが他人からどう視られるかの問題だったりするわけです。後はその自己申告を信じるか信じないかの話になるわけで、NATROM先生には一定の信頼があるから信じてもらえるが、さて、Mさんの場合はどうですかね、という話もありますね(笑)。

とまれ、彼が以前ウチのコメ欄で厨房臭い大暴れをした経緯を踏まえて、先生、ホントにこんなヒトに目を掛けてやるだけの意味があるんですか?という問い掛けが底意にあるわけですから、こういうふうに明言されてしまうと、では先生は本心からこういう種類の傍迷惑な議論をするヒトの存在を許容しているんですね、不可解ですね、という話になってしまうわけです。

で、そのヒトは今現在poohさんのところでもオレのところと寸分違わぬ厨房臭い議論を始めて絶賛顰蹙中(笑)なわけで、コメント一往復で早くもキレ気味にpoohさんの論者としての資質を断罪し始めたわけですが、ホントにホントにこういうヒトに本心から好意を持っているんですか?という話にもなってきますよね。

だから、先生による援護射撃的なブクマコメを目にしたときは、正直困ったなぁと思ったんですが(笑)、それは別に「見当ハズレ」だからではありません(笑)。なんでこんなにマトモなヒトが、こんな我から火の粉を被るような真似をするんだろうと思って困っちゃったんですね。

その辺、直接こちらにコメントするのではなく、はてブのブクマコメで仰るという辺りが非常に微妙な距離感なわけですが、当のMさんは直前にdlitさんのはてブやネガコメを巡る考察の話題が出ているまさにそのタイミングで、ブクマコメをブクマされている当のブログに直接貼るという暴挙に出るわけで、これはもう前提を共有している読み手からすれば、わざとでもこうは行かない大爆笑の一手ですよねぇ(笑)。

その辺、Mさんが自分のエントリーの話題とは無関係なdlitさんのエントリーを読むとか読まないとかは彼の勝手ですが、読んでりゃそういう恥ずかしいことをしなくても済んだのにねぇとせせら笑われたりするわけで(笑)、文脈を読まなかったら損するのはMさんのほうなので、彼が読んでいないとしても何の問題もないわけですね。まあ彼の場合、読んでいても同じことをやる確率は高いわけですが(笑)、これもまた経験に基づく予測というやつで、彼の心情なんて識ったこっちゃありません。
by 黒猫亭 (2008-03-15 20:37) 

黒猫亭

それでますます、先生、こういう空気も文脈も読めないヒトと附き合ってるといずれ命取りになるんじゃないですかね?というふうな生温い気分になるわけですが、もうこうなっちゃうと、それで迷惑を蒙るのも先生の個人的な関係性の問題だという話にしかなりようがないですね。

まあそれだけで済めば何の問題もないんですが、オレが最初のほうで「コメンターだから有害だった」と言ったのは婉曲表現で、要するに彼は自覚がないだけでネット上の生態的位置附けとしては「あらし」と同列だということなんですね。「このヒトは『あらし』なんだから、折角自分のブログを持って満足しているところだし、影響力も多寡が識れているんだから、わざわざ言及して呼び込むと後の始末が面倒臭いですよ」という話をしていたわけですね。そういえば、新しいエントリー、先生抜きだとピタリとブクマが附かなくなりましたけど、あんなところが実態でしょう(笑)。

それに対してpoohさんは、ご自身が対抗言説をぶつける条件を具えている言説である以上、その信条に則って言及する以外にない、ということを言われたわけで、そういうお考えであればオレのほうから何か言うという話にはなりません。ただ、あらしを呼び込まれた以上は必ず暴れるし、暴れたら叩きのめして放り出す以外はないでしょう。そういう斬った張ったには慣れておられるでしょうから何の心配もしていませんが(笑)。

poohさんはMさんがそういうヒトになってほしくないなぁと仰いますが、オレの認識では、彼はオレのところで暴れた時にはすでにそういうヒトでした。さらに言えば、そういうあらし的なタチの悪いコメンターに対して、ご自分の管理領域内に居場所を与える態度というのもブロゴスフィアの良識としてどうなのよ、という疑問もあるわけで、果たしてNATROM先生のお考えはどうなんだろうと、かねて興味を持っていたわけですね。

そういう意味で、心情を忖度云々とかMさんに言われたくはないですね、あんたのお陰で立派な実績のある論客の見識にモヤモヤした疑問を感じているんだから、少しは迷惑をかけたり恥を掻かせたりしている自覚を持てよ、と(笑)。

>みづさん

poohさんも仰っていますが、彼の批判なんてのは、大概批判している対象にとっては織り込み済みの周回遅れの考察でしかなくて、批判対象にしてからがすでに織り込んでそれを踏まえている以上は、間違っていないのは当たり前なんですよ(笑)。で、その種の手垢のこびり附いた誰でも同意出来るような論旨を口にするのは窮めて簡単な話であって、すでに多くの人々に受け容れられたどこかの言説からそのまんま持ってくればいいわけです。

肝心なのはその結論にどのような筋道で辿り着くかというプロセスであって、そこが話にならないんでは、ちゃんと正論を言ったことにすらならないわけですね。たとえば、「水伝は間違っている、有害だ」という同じことを言うのでも、立論の筋が悪かったら逆に批判の対象となるようなモンですね。

さらに言えば、誰でも納得可能な批判内容でも適用する対象の選択が間違っていたら話にならないわけであって、その対象に批判を適用する筋道が間違っていたら、その言説全体の下位項目である個々の批判の論旨が正しくても、言説自体に妥当性がないということでしょう。

オレのところなんかも周回遅れの言説ですが、人間そうそう同じテーマで人目を惹く斬新な意見など言えるものではないわけで、自分が思い附く程度のことは概ね誰かがすでに考えていると視たほうが好い。世間恐るべしという謙虚な感覚を持たない論者はいずれ大怪我をするわけです。

しかし、その手垢の附いた論旨をどのような切り口に基づく説得力のある筋道で語るかという部分に個別性があるわけだし、その意見を個別の事例に適用する際の個々の筋道にどれだけ説得力があるかでその言説の意義が量られる部分がある。

そこの筋道がダメで論旨だけ尤もらしくても、他者批判の言説としては一銭五厘の価値もないノイズですね。勿論オレは、poohさんよりずっと以前にMさんにどう思われようが屁とも思わないし、マトモな論者として扱わないと決定致しましたので、その筋道をわざわざ本人に説明する必要すら感じませんけどね(笑)。
by 黒猫亭 (2008-03-15 20:41) 

pooh

> 黒猫亭さん

まず、NATROM先生のことを斟酌するのはこの辺でやめにしましょうよ。その種のことはやっぱり余人には分からないし。経緯は分かりませんが、どんな論客も自分の本拠地を持つのはいろんな意味でいいことですし、その点だけでブログ解説をお奨めしたのかなぁ、とも思いますし。まぁ、このエントリが晒されているらしいmixiのコミュニティは一見さんお断りになっているので、そこでどんな対話が繰り広げられているのかは分かりませんが。

あと(まぁこれはもちろんご存知のこととは思いますが)ぼくは周回遅れの議論が必ずしも悪いとは思っていません。「それについてはすでに話した」ことであっても、それが明確な結論に達しているとは限らないですし(議論の主題の性格上、ほとんどの場合明確な結論なんてのは存在し得なかったりもするわけで)、そうすると既知の問題に誰かが新しい光を当てることで新しい糸口が見つかったりすることもあるじゃないですか。他ならぬ黒猫亭さんご自身が、そう云う貢献をして来られているわけですし。

> そういう斬った張ったには慣れておられるでしょうから何の心配もしていませんが(笑)。

人聞きの悪い(^^;。
いや、斬った張ったは怖いですよ。
ただですね。ここの短い歴史の中で個人的に最大の斬った張っただったのは去年の3月くらいのosakaecoさんとの一連の議論だったんですが、これが想像の及ぶ限り最高の結末に至った、と云う経験を持っているんです。osakaecoさんは(F氏と仲良し、って云う難しいところもありますが)それ以降も折に触れて重要な視点を提示し続けてくれています。
だから、期待する部分もあるんです。地下に眠るMさんにも。
いまのところうちのコメント欄も荒らされているわけではないですし。

ぼくがいちばん恐れているのは、この状況で彼が、勝敗にこだわる種類の論客になってしまうことで。感情的になってしまって他者の指摘を冷静に捉えることができなくなってしまうと、論客として劣化してしまう。
少し前にも書きましたが、典型例としてkikulogのマイナスイオン関連エントリのコメント欄で暴れていたSSFSさんと云う方がいらっしゃいました。彼はいまこちらで、すごいことになっています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835549&tid=a1va5dea5a4a5ja59a5a4a5aaa5sa1w4fbbkbcbc&sid=1835549&mid=1&type=date&first=1
自分の議論に固執する、と云う姿勢が、論客としての彼を破壊してしまいました。

同様のスタンスさえとらなければ、地下に眠るMさんからは有益な議論も出してもらえると思うし、それを期待したい、と云うことです。

と云うか黒猫亭旦那、相変わらず親切でいらっしゃる。ぼくはそこまで親切にはふるまえない、と云うだけの話のような気がしますけどね。
by pooh (2008-03-16 05:53) 

pooh

お、言及先ブログに味方として「室井健亮」さん登場(って、以前から出没してるんだけど)。
どうも共感する部分がある模様。
http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080314/1205521339

上で「NATROM先生については斟酌するのをやめましょう」とか書いたけど、ちょっとだけ前言撤回。もし先生がここを読んでいて(読んでいないと思うけど)ちょっとでも地下に眠るMさんのことを気にかけておられるとしたら、なんとかして彼に伝えるべきことを伝えてあげてほしい。
by pooh (2008-03-16 11:28) 

とらこ

初めまして、ふだんはROMさせていただいておりますが、外野としての感想を書かせてください。

少なくともNATROMさんの陰謀論については、撤回すべきは黒猫亭さんの妄想のほうであって、その指摘に対して筋が悪いだの自分で言うことでないというのは(これはpoohさんの発言ですが)逆切れしているように見えます。

NATROMさんが地下に眠る猫さんをまともな論客として認めていらっしゃるのは地下に眠る猫さんがまともな論客だからに他ならない、という選択肢もあるのではないでしょうか。まともな論客だって変なことを言うこともあれば挑発的だったり、その他よからぬ振る舞いもあるでしょうから、批判はご存分になさればよいと思いますが、勝手にお二人の人間関係をNATROMさんを上に位置付けて「目を掛ける」という言い方をしたり、地下に眠る猫さんの言論についてNATROMさんになんらかの責任があるような展開にもっていくのは、外野から見ていて少なくとも私は「筋が悪い」と思います。お二人は独立した個人であって師弟関係でもないのに目を掛ける必要はないと思うし、地下に眠る猫さんの言動がいかに顰蹙を買おうがNATROMさんには関係ないことだと思います。

これは、ありもしない「きくちさんのとりまき」みたいな言い方と同じように見えます。地下に眠る猫さんにどう思われようと構わないということを何度か黒猫亭さんもpoohさんもおっしゃっているのは、ギャラリーを意識しての発言と思いますので、ギャラリーとして思うところを述べさせていただきました。

なお、今までの経過を知らないで書いていると思われるといけませんので、黒猫亭さんのところを始め、他の関連のエントリーには全部目を通していることを申し添えます。
by とらこ (2008-03-16 12:28) 

pooh

> とらこさん

いらっしゃいませ(以前、apjさんのところで少しだけ会話させていただいたとらこさんでしょうか?)。

お書きのことに対し、ぼくの立ち位置を表明しておく必要があるかもしれません。
黒猫亭さんのお書きのことは(ここはぼくのブログですが)黒猫亭さんの主張です。ぼくとしては不同意を表明しておく以外にすべきことはありません(と云うか、そこはぼくとしては重要な論点ではないし、なので基本的に論じるつもりはない)。あまりに不当な誹謗中傷は放置することはできませんが、例えばぼくが見ていない部分(mixiでのやりとりとか)でなにがあったのかは分かりませんし、とくに推測すべきとは思いません。なので、黒猫亭さんご自身の意見を否定することもしません(もちろん同意もしてません。そのように読めるとすれば、ぼくの書き方に問題がある、と云うことでしょう)。

ただ、地下に眠るMさんとNATROM先生が、対話が可能な距離にあると云うのは事実だと思いましたので、その点のみに縋るような気持ちでぼくは2008-03-16 11:28のコメントを書きました。ぼくが例えば先方のコメント欄に出向いて同様のことを書いても、真意が伝わる自信がなかったので。

そう云うことです。失望されましたでしょうか。
by pooh (2008-03-16 12:53) 

黒猫亭

>poohさん

そうですね、オレもあんまり人様の「心情を忖度」して語ることが趣味の好いことだとは思いませんし、礼節を識る人には礼節を尽くしたい。これは単に、当事者的な体験から特定の論客に対する自身の信頼を揺らがせたくないという個人的な動機に基づく言及ですから、言うだけ言えばオシマイの話ではあります。例によって回りくどい言い方ですけど(笑)。

>>mixiのコミュニティは一見さんお断りになっているので、そこでどんな対話が繰り広げられているのかは分かりませんが。

SNSというメディアは原理的に有限の器なので、伝播の到達距離的には問題にするほどの言説ではないでしょう。クローズドな場で特定個人がどんな陰口を叩こうが、まあどうでも好いと言えばどうでも好い話ですね(笑)。必ず端数まで算えられる有限の頭数の間の会話でしかないですから、言わせときましょうよ(笑)。

オレがMさんの日記を覗いたのは、表向きはああいうふうに振る舞っていても本音ではどういうふうに思っていたのかということに興味があったからですが、まあそんなに面白い本音ではありませんでしたね(笑)。

>>あと(まぁこれはもちろんご存知のこととは思いますが)ぼくは周回遅れの議論が必ずしも悪いとは思っていません。

オレもそのようなお話をすでに伺っていますので、周回遅れそれ自体を否定するつもりはありません。問題視しているのは、今現在それが表立って論じられていないというだけの理由で、周回遅れにも気附かず恰もそれが当該論壇にまったく欠けていた新たな知見であるかのように誤解するような不遜さと、すでにその議論を踏まえて更なる考察を展開されているトップランナーを、そのような不遜さの故に周回遅れの言説で批判するボトムランナーの滑稽なナイーブさですね。

世間を恐れ謙虚であれというのは、火傷しない為の知恵でもあるんですよ。

たとえばみづさんに「みんな分かってるよ、おとななんだから」と指摘されるような姿勢というのは、大人の間で交わされている議論においては、相当恥ずかしいナイーブさですよね。自分が思い附く程度のことが、他の誰にも思いも寄らない新知見であるとろくに調べもせずにガチで思い込むというのは、世間を識らない中学生にしか許されない高慢さでしょう。

>>ぼくがいちばん恐れているのは、この状況で彼が、勝敗にこだわる種類の論客になってしまうことで。

オレが疑っているのはまさにそこで、どうも彼の言論姿勢には、すでに名望のある論者の資質を貶めたいとか、知性や思考力を愚弄したいという、変なインフェリオリティコンプレックスの裏返しのような攻撃性や、「勝ち」に拘る自意識の不安定さのみが感じられるわけですね。

自説に関しては、他者からの批判に対して無闇にキレやすくて過剰に防衛的に言い募るわけだし、自身の稚拙な叙述が望み通りに受け容れられないと、過剰に苛立って相手の理解責任を責め立て揶揄する、さらには、相手に自説の論拠を問われると、一般に広く認知されてはいない自身の識る限りにおいて最も高踏な思想的知識を羅列して煙に巻こうと画策する。

彼の言論姿勢には、こういう客観的な定性的特徴があるわけです。

その定性的特徴を筋道の立つように「解釈」するなら、彼の言論の動機自体が徹底して自己中心的な知的プライドの満足を目的とした合目的的な発話ではないか、という「仮説」が導き出されるわけですね(笑)。まあ、「心情を忖度」とか鬱陶しい難癖を言わせないように回りくどく言いましたが(笑)、多分この人は「なのかね?」とか幼稚な虚勢を張ってきくちさんに怒られた時点で、論客としてはすでに毀れちゃったんですよ。

オレは人間の堕落に関してかなり悲観的且つ許容的に考えるほうなので、この段階でペルソナが固定化されている人間は簡単には変わらないと考えますし、有り体に言えば、彼の語る言説は、歪むだけ歪んでいるという「芸風」を捨象して考えると窮めて「つまんないこと」しか言っていないんですね。

科学は権力だとか、相対主義の復権とか、おまえは一九世紀の住人かとツッコミを入れたくなるような「つまんないこと」しか言わないわけで、結論がつまんなくても理路で説得してくれるわけでもない。つまんないありきたりな論旨を筋の悪い語り口で開陳されても何の益もないわけで、それにツッコミを入れるとムキになって大暴れをする、寧ろそれをとっかかりに相手を貶めるのが狙いだというのでは、論客としてどんな公益をもたらすのか疑問なわけです。もうこの人の場合、発話の動機から改めないと論者としてはただのノイズでしかないでしょう。

>>相変わらず親切でいらっしゃる。

親切ででもなければ、ただの「お喋り」でしかないじゃないですか(笑)。オレは他人様のツケで知的プライドを購うような、残飯を漁る野良犬みたいな惨め臭い賤しい真似だけは御免だ、誰かに貴重な時間を割いてお話を聞いて戴く以上、こいつの話を聞いてよかったと少しでも思って戴きたい。だから、誰かが何処かでどんなに小さくてもメリットを感じられるような親切なお喋りであろうと意志する以外に、本来誰の為にならなくても勝手にお喋りな自分の本性を許容出来ないんですよ。
by 黒猫亭 (2008-03-16 13:49) 

黒猫亭

>とらこさん

はじめまして。ご指摘ありがとうございます。NATROM先生に対する邪推については上のコメントに書いた通り、個人的な不審を動機として「こうとでも考えないと理解出来ない」からそう考えたというだけの根拠しかありませんので、失礼をお詫びする気持ちはあります。直接対話した経験がある相手ではありませんし、そういう方に対して「心情を忖度する」というのはやはり世間的には失礼な行為でしょう。

しかし、そういう動機を作った本人がそれを怒るというのは「どの面提げて」な話だと思いますから、Mさんがそれを言い立てるのはやはり違うと思いますし、ブコメでそれを表明されたご本人のコメントを彼が当のブログに張るというのは、あまり好い形の流れではないですね。

先生がブコメの指摘で十分とお考えなら、その距離感を「独立した個人」である別の人間が無視したということになりますし、Mさんが張ることを予期して書かれたのであれば、誰もハッキリ言わなくとも「連携」という印象を与えるわけで、とらこさんが仰るような「独立した個人」という関係には見えなくなります。そういう意味で、それを貼るのは筋が悪いと表現させて戴きました。

また、とらこさんは「まともな論客」という言葉に対して大変寛容でいらっしゃるようですが、

>>まともな論客だって変なことを言うこともあれば挑発的だったり、その他よからぬ振る舞いもあるでしょうから、批判はご存分になさればよいと思いますが、

オレの識る限り、この人は「変なこと」を言ったり「挑発的」だったり「その他よからぬ振る舞い」の類「しか」していないので、これに「まともな論客だって」と前提を置かれるのでは、「まともな論客」という評価が空疎化します。オレの基準では、まともな論客というのは殆どそういう行為をしないものです。たまに感情的になってよからぬ振る舞いに及ぶということは、人間だから失敗も落ち度もあろうという範疇の事柄ですが、それを常套手段としている時点で「まともな論客」とは決して呼べないでしょう。

そのようなよからぬ振る舞いが何故顰蹙されるかと言えば、他者のリソースを無駄に潰すからです。他人の時間や労力を無駄に潰そうと思ったら、それ自体は割合簡単なことであって、誰かにとって見過ごしに出来ないような挑発的な言説を語って、誰かがそれに反応したら対話の成立しない出鱈目な態度で喰い下がるというだけで、簡単に相手の時間を無駄に潰させることが出来ます。

実際、彼がウチのコメント欄でやったことはそういう種類の行為だと思いますし、オレ自身その為に多大な時間と労力を費やして附き合わせて戴きましたが、相互信頼の原則において一人の未知の論者の誠意を無前提に信じて誠意を尽くすには、それが限度だろうと判断致しました。

つまり、この方に元々割り当てられたオレの誠意の元手を一方的に使い果たされたわけで、自身の誠意ある言動によって相手の誠意を保持するということは一切されなかったわけです。この議論を通じて得られた成果というのは、有用な議論を妨害するノイズを管理者として排除する手続を踏むことが出来たという満足感だけでした。

オレの考えでは、そのような行為はマトモな論壇においては最も忌避されるべき卑しむべき行為であると考えます。念の為にいろいろな方から教えて戴いて、彼の過去のコメント履歴も読ませて戴きましたが、何処でも同じことを同じやり方でやっています。

とらこさんがどのようにお考えかはとらこさんのご自由ですが、オレとしてはそういうネットワーカーの姿勢は許されるべきではないと考えます。そんな人間は幾らでもネット上にいますから、すべてのその種の人間を批判することは出来ませんが、少なくともオレの目に附くところに一人存在して、立ち回り先に出没する以上は、これを徹底的に批判致します。

それ故に、オレはこの方に一切まともな個人としての誠意は尽くさないし、説明努力も尽くさない、当たり前の礼儀も尽くさないことを決めました。この方に関連して何某かの言説を発するとすれば、それは完全に彼以外の方の利便を図る為です。この方にマトモな話が通じないことはわかっていますので、専ら遣り取りを読まれている平均的なリテラシーをお持ちの他の方に向けて語らせて戴いています。

そのような判断には、オレ個人で自覚し得る限り最大の根拠がありますので、彼に対して「まともな論客」という評価を下すことは最初から論外の想定です。ですから、オレが評価する「まともな論客」とこの人は決して対等でもなければ同格でもありません。

>>勝手にお二人の人間関係をNATROMさんを上に位置付けて「目を掛ける」という言い方をしたり、地下に眠る猫さんの言論についてNATROMさんになんらかの責任があるような展開にもっていくのは、外野から見ていて少なくとも私は「筋が悪い」と思います。

お二方の関係が自覚的にはどのようなものであるのかは存じませんし、それを「忖度」するつもりもありませんが、オレの視点から視て相当マトモな人と相当マトモでない人が懇意にしていれば、普通は強く不審を感じるだろうということです。懇意にされていること自体は疑問の余地はないし忖度も何もないのですから、普通ならマトモさとマトモでなさに大きな落差がある二者関係においては、何らかの影響力においてマトモでないほうを教導することは出来ないものかともどかしく思うのが自然だろうと考えます。

poohさんがこのことについて歯切れの悪い口調にならざるを得なくなるのは、払うべき礼節とそのようなもどかしさの間で逡巡があるからでしょう。オレは、この方に関する言及で他の方もそのような歯切れの悪い口調になるのを何度か目撃しています。皆さんオレよりも礼儀正しいからハッキリ口にされないだけで、この二者関係をそのように視ているのだし、そういう暗黙の期待はあるということなんですよ。

そして、そのような個人的な関係性の観点を離れても、オレの良識観においては、このようなよからぬ姿勢のネットワーカーが自ブログのような自身の管理領域内に常駐するのであれば、可能な限りその言論姿勢に対してよからぬ部分を指摘しマトモな振る舞いを要求するのが管理者の一種の良識的責任ではないかと思いますので、そういうふうにお考えにならない方がいらっしゃると、ではどのように考えておられるのかお聞きしたいと思うわけですね。

それはまあ、オレの個人的な考えに過ぎませんから、マトモな人に対しては失礼に当たるかも知れませんが、マトモでない人に対して失礼に当たるのは一切斟酌するに値しないと考えます。彼はオレのところの遣り取りで、散々一般的な意味合いにおける礼儀について指摘させて戴いたにも関わらず、一切それを考慮されずに自分のやり方を通す方ですから、他者から世間並みの礼儀を払われるべき筋合いはありませんし、この人が誰かに対する非礼咎めをすること自体が噴飯物です。

自分や自分の個人的な関係において近い位置にある者に対する非礼は許さないが、他の人間に対しては何度指摘されても非礼を改めないという姿勢の人間は剰りにも身勝手という外はなく、世間的な礼節関係の恩恵など蒙る資格はないと考えます。
by 黒猫亭 (2008-03-16 15:08) 

黒猫亭

連投すいません。新エントリーのコメントを視ていて思ったのですが、以前の議論でもこの人が所謂「ターム」の意味を解していないことを指摘させて戴いたんですが、室井さんとの遣り取りを視てもそれが伺えますね。それで、最初のほうでpoohさんが仰ったことと関連するようなことを考えました。

オレの認識では、「ターム」というのは或る特定の文脈や議論を踏まえて凝縮された濃密な意味性が当該領域において共有されている用語、というものなのですが、各専門領域においていろいろな「ターム」が存在するのは、要するに議論の経済に基づくものだと思います。

各専門領域においてその領域内の論者が議論を交わすという場面で、すでに領域内で共有されている過去の文脈をその都度言挙げしていては不便でしょうがない。そういう意味合いにおいて、専門的な領域においてはそのような共有されている文脈を省略して語る為にタームが定められているわけで、別段難しい専門用語のみをタームと呼ぶわけではないですね。

たとえば「凡庸さ」とか「気附き」とか「あいさつ」というような一般的な言葉であろうが、クォーテーションマーク附きで語るなどハッキリそれとわかるように使用された場合は、それを「ターム」として扱うというのが一般的な用法であろうかと思います。

それをニセ科学の論壇で謂うなら、「相対主義」と一口に謂う場合には一種のタームとして「『極端な』相対主義」という文脈を担っていますよね。そのような共有されている意味性に纏わる文脈というのは、過去に散々繰り返された相対主義を巡る議論のプロセスやそこで得られた成果の蓄積を踏まえていて、一口に「相対主義」と謂ってもそのような議論の蓄積を踏まえて膨大な文脈を担っているわけです。

それは一種専門性に分化するという運動性で、ネットのユニバーサル性から考えるとどんどん不特定多数に通じにくくなるという問題を伴うわけですが、知が蓄積されて複雑な体系を構成し始めると、どうしても先端的な議論を行うには、過去の煩瑣で膨大な文脈を担う端的な用語が必要とされてきます。

そういう意味で、ニセ科学批判の論壇も、トップランナー的な論者にそのような学問的な領域の専門家が多いという事情もあって、知の蓄積と体系化ということが組織的に行われているわけで、そこが最近議論されることもある。

周回遅れのお話などもそうですが、たしかに周回遅れそのものは問題ではないと思います。ニセ科学批判がネットを介して伝播していく過程で、新たにこの言論領域に興味を持って参入する人々がいる以上、周回遅れの言説というのは一種のイニシエーションでもあるでしょう。

ただ、ニセ科学批判が一種の高度な知の体系を構成し始めている以上は、先端的な議論と初心者向けのレクチャーや質疑応答の二極分化を避けられないわけで、或る種先端的な領域においてはどうしても高度な専門性の方向へ進まざるを得ない。

ネット論壇である以上は難しい部分ではありますが、先端的な議論や考察においては、どうしても「ターム」に頼らざるを得ない部分があって、それは専門性を具えた知の活動である以上避けられないことです。

オレが自分のところで遣り取りさせて戴いた感触では、どうもMさんにはタームというものがそういうものだという認識がないようで、単に難解な専門用語のことをそう呼ぶのだと捉え、非専門的なフィールドからタームの担う背景的な文脈を理解しなくても先端的な議論や考察を解し得るものだと考えている節がある。多分、いろんな書籍を読んでいて個別のターム化された言葉に出会っていても、鉤括弧や引用符は単なる強調表現に過ぎないとでも考えていたのかもしれませんね(笑)。

多分こちらを読まれている方には知的領域の専従者も多いと思いますが、タームのような経済的な用語を用いることなしに先端的な考察を進めることはほぼ不可能です。そのようなタームに依拠した先端的考察や議論が、初学者や非専門家にはわかりにくくなっていくという問題はあるでしょうし、ニセ科学批判というのは学問領域の手法を応用してはいるがオーセンティックな学問領域ではなくネット言説ですから、固有のタームについて「誰がそんなこと決めたんだよ」と文句を附ける人が出てくる、そういうことなのかな、と思わないでもないですね。
by 黒猫亭 (2008-03-16 15:54) 

とらこ

poohさん

apjさんのところでちょっとだけお話させていただいたのは私です。poohさんの立ち位置は了解しました。失望もしておりませんが、直接の対話を放棄する必要はないと私は思います。

黒猫亭さん

>オレの識る限り、この人は「変なこと」を言ったり「挑発的」だったり「その他よからぬ振る舞い」の類「しか」していないので、これに「まともな論客だって」と前提を置かれるのでは、「まともな論客」という評価が空疎化します。

「しか」していないなら、私もそれをまともな論客とは申しません。私は、ここや黒猫亭さんのところや、以下省略の最近の話題のところに地下に眠る猫さんが現れるよりもはるかに以前から、地下に眠る猫さんの言説を拝見しておりまして、私は個人的に地下に眠る猫さんをまともな論客と評価しております。しかし、黒猫亭さんが、上のコメントに書かれたような評価をされている点については、特に申し上げることはありません。地下に眠る猫さん自身が自らそのような評価を招かれただけのことだと思っています。

>オレの視点から視て相当マトモな人と相当マトモでない人が懇意にしていれば、普通は強く不審を感じるだろうということです

そこで実はオレの視点の方が一方的だったという可能性もあるのではないかというのが私が申し上げたかったことです。それと「藁人形叩き」を叩くなら叩いている本人はそれをやってはいかんだろうと思います。

しかしここで私が問題だと思ったNATROMさんの件については、既に黒猫亭さんご自身が邪推だと表明されているので、これ以上申し上げることはありません。礼を尽くさない相手には礼を尽くす必要がないというのも一つの見識かと思います。

ギャラリーの中にもいろんな意見があるぐらいに受け取っていただければ幸いです。
by とらこ (2008-03-16 16:20) 

みづ

こんにちは。

私もギャラリーとして。

私がこの方を明確に意識して読んだ「議論」は、apjさん、きくちさん、そして黒猫亭さんのところしかありません。
以前、それ以外のところでも度々お見かけした記憶はありますが、あまりいい印象は持っていなかったような気がします。ただ、これは単なる思い込みかも。

で、少なくとも上記の場所での「議論」で判断すれば、黒猫亭さんの判断は至極マトモ……まあ私も「マトモ」の端くれであったらという話ですが、「まあ、そうなるよね」と納得のいくものです。というか、私の判断とほぼ同じです。

まあこれも、ギャラリーの意見の一つということで……。

by みづ (2008-03-16 17:13) 

pooh

> 黒猫亭さん

えぇと、ぼくは結局地下に眠るMさんの言説についてはわりと最近のものしか見ていないので、そこまで失望したものとは思ってなかったんですよ(みたいな云われ方をすると、お定まりの「上から目線の泡沫ブロガー」みたいな評価が飛んでくるのが容易に想像つくんで嫌なんですけどね)。でもまぁそれはまだ分からない、と云う程度で。

でもまぁ、もうどうでもいいです。彼はもうここは読んでいないでしょうし、あとは自分のところで室井某と仲良くやってればいい。この辺りでぼくはもういいや。敗北宣言です。そう云う手合いには勝てません。
by pooh (2008-03-16 18:24) 

pooh

> とらこさん

> 直接の対話を放棄する必要はないと私は思います。

これは地下に眠るMさんとの対話、と云うことなんでしょうか?
それは、ここでのぼくの地下に眠るMさんへの発言が、対話を拒否したものに見えた、と云うことでしょうか。

まぁ、そう見えたのならそれもそれでかまいませんけれど。
ぼくは自分自身ああ云うほのめかし的な書き方を忌避するほうですけど、なぜ敢えてああやって書いたかと云うと、地下に眠るMさんに気付いてほしいことがあって、それを地下に眠るMさん自身をできるだけ傷つけることなく伝えるのはどうすればいいのか、と云うことを考えたからです。
無駄に終わったのはひとえにぼくの力量のなさです(相手に対する見込み違いでもあります)。そう云う意味でぼくの負けです。「地下に眠るMさんの勝ち」でかまいません。

ただぼくは現段階(本日の段階)で、当初、あるいは直接地下に眠るMさんにご意見を申し上げたときよりもだいぶ黒猫亭さんの意見に近づいている、と云うことだけは申し上げておきます。これは今回のこのエントリに関連して地下に眠るMさんがとった行動からぼく自身が出した結論です。
by pooh (2008-03-16 18:39) 

pooh

> みづさん

なんかですね、もういいです。地下に眠るMさんは、甘い言葉を自分に投げかけてくれさえすれば、相手は室井某でもかまわない、と云うことのようですから。まぁそれはそれ、これはこれと云う見事な相対主義的スタンスの表明なのかも知れませんが。

もう後はF氏のオーガナイズする「反キクチ派」にでもなんでも与して、論宅さんや「イベントホライズンへの道」と一緒になって吉岡英介支持の論陣でも張っていただければいいのじゃないかと思っています。
by pooh (2008-03-16 18:45) 

とらこ

poohさん

私の以下の発言は

>> 直接の対話を放棄する必要はないと私は思います。

>これは地下に眠るMさんとの対話、と云うことなんでしょうか?
それは、ここでのぼくの地下に眠るMさんへの発言が、対話を拒否したものに見えた、と云うことでしょうか。

poohさんの私に対する以下のコメントに基づいて

>ただ、地下に眠るMさんとNATROM先生が、対話が可能な距離にあると云うのは事実だと思いましたので、その点のみに縋るような気持ちでぼくは2008-03-16 11:28のコメントを書きました。ぼくが例えば先方のコメント欄に出向いて同様のことを書いても、真意が伝わる自信がなかったので。

「直接の」対話を放棄する必要はない、具体的には、poohさんが伝えたいことがあるなら直接伝えたほうがよいと思うという意味です。その努力を既にされていることは勿論存じておりますが。なお、私は放棄と書きました。拒否とはかなりニュアンスが異なると思います。

by とらこ (2008-03-17 09:28) 

と

初めまして、お邪魔します。

なんというか、こんなコメントで申し訳ないですけど、私は向こうの話(特にコメント欄)に絶望しましたので、こちらに書かせていただきます。

私は基本的に、地下に眠るMさんがエントリー本文で書かれていることは、もっともだと思うのです。それは何故かというと、「今のまっとうな相対主義にはよい面もある。全否定しないでほしい」ということは「絶対的に考えて」もっともなことだと思うからです。「絶対的に考えて」というのは、「相対主義だって社会構築的であり、有用な側面などないことにもなりうるのだから、何か相対主義が絶対的なものと勘違いしているあなた方はまちがっとる」という反論をしないということです。

向こうのブクマコメントに「定義の問題」と書いた方がいますが、私は地下に眠るMさんの「今のまっとうな相対主義」の定義を尊重するし、その定義によって相対主義に対する批判の正否を判断することを正しいと思います(その批判が藁人形かどうかは置きますが)。そして同様に、ニセ科学批判が現在の科学という定義に(絶対的に)基準を置き、それに外れるものをニセと切り捨てることも正しいと思います。そのため、ニセ科学批判の文脈において、現在の科学の定義を絶対視していて云々の「相対主義」の言説を目にしても、「だから何?」(「知っているよ」というとつまらない揚げ足を取られるようですので)としか言いようがないし、ドーキンスには「相対主義的言説をもって(それがふさわしくない)法廷を戦うつもりか」と皮肉られるのだと思います。

相対主義を持ち込む根拠を説明できず、ただ議論の定義をあやふやにするため(あるいは議論をメタレベルに持ち上げるため)にのみ相対主義を持ち込む、そのような言動が放置される相対主義論者に対する私の評価は下がる一方です。
by と (2008-03-17 18:05) 

pooh

> とらこさん

> 具体的には、poohさんが伝えたいことがあるなら直接伝えたほうがよいと思うという意味です。

いや、こんな(地下に眠るMさんの評価に準拠すると)「漢らし」くない泡沫ブロガーがコメント欄でなにか云いに行っても、聞いてくれやしないですよ。

…すみません。冗談が過ぎました。

えぇとですねぇ。こんなこと、ひとに云われなくても「まともな論客」なら自分で気付くんですよ。だから、わざわざ云いに出向くのは「まともな論客」扱いしていない、と云うことになるわけで、それはある意味ひどく見くびった失礼なことをしていると受け止められても仕方ない行為になるんです(これは皮肉でも嫌味でもなく)。ぼく個人としては地下に眠るMさんの(ぼくとしての)評価を固定するのをやや保留している部分があるので「控えよう」と云う態度になるんですが、そのへんおつきあいの長そうなNATROM先生なら判別がつくのかな、みたいな部分もあります。

いや、ここみたいな場末の下品な狂犬ブログならともかく、ひとによっては「コメント欄を汚された!」みたいに怒り出すひともいるし、oruteさんみたいに「文句があればうちのコメント欄にいらっしゃい」とか云いながら最初から相手を叩き潰すことしか考えてない方もいるし、その辺は残念ながらわからないので。正直その辺り、彼はまだ彼のフェアネスを担保するような言動をまだ見せてくれていないので、盲信は怖くてできません。
by pooh (2008-03-17 22:18) 

pooh

> とらこさん

追加です。

> なお、私は放棄と書きました。拒否とはかなりニュアンスが異なると思います。

了解しました。
と云うか、ぼくは上のコメントで彼が望むようなかたちでの説明を行うことを「拒否」していますので、そう云った意味合いでした。
by pooh (2008-03-17 22:20) 

pooh

> と さん

いらっしゃいませ。こちらでははじめまして。

エントリ本文にも書きましたけど、ぼくは彼の論旨自体には賛成してるんです。
ただ「ブッシュってひどいよね」と云う話には同意できても、その根拠が「9.11を演出して自国民を殺したからだ」と云うのでは賛同できない、と云うだけの話です。

ぼくなんか相対主義的な発想はわりと根底にあって、そこを乗り越えていかにして何かを語ろうか、と云う部分で四苦八苦してたりするわけです。多くのニセ科学批判者の方々がそうだと思います。そんな話をしても仕方がないからだれもそんな話はしない、と云うだけなんですよね。
by pooh (2008-03-17 22:29) 

黒猫亭

>とらこさん

>>私は、ここや黒猫亭さんのところや、以下省略の最近の話題のところに地下に眠る猫さんが現れるよりもはるかに以前から、地下に眠る猫さんの言説を拝見しておりまして、私は個人的に地下に眠る猫さんをまともな論客と評価しております。

そうですか、としか言い様のないご意見ですね。

とらこさんがオレより彼の来し方を御存知であることには異論がありませんが、その認識は不正確なのではないかと思います。おそらく彼は、とらこさんが御存知の頃にはまともな論客「だった」のでしょう。しかし、今現在の彼は間違いなく何処でもそのようなこと「しか」していない、「まともでない」あらしの一人に過ぎません。普通に謂うなら、今現在まともな論客「である」とは到底言えないということになります。

オレは彼がまともだった頃を識りませんから、その意味ではオレの見方は一方的とは言えなくても一面的ではあるでしょう。彼について識っているのは、比較的短いスパンの間の限られた場における言論姿勢だけですから、彼という人物を包括的に語るには一面的な情報しか持っていないという言い方は出来るでしょうね。

しかし、オレが問題にしているのは、飽くまで現在の時制における彼の言論者としての姿勢という限局された事柄であって、「地下に眠るM一代記」を語ろうとしているのではありません。過去にどうであったかなどはこの際問題にならないでしょう。人は変わるものなのだし、とらこさんが御存知の「まともな論客」としての彼は、もうすでにこの世に存在しないのだと思います。過去の時制における彼の存在は、今現在のオレやその他の人々にとっては何の関係もない過ぎ去った記憶にすぎず、その当時を識る人々の間であえかな希望として残っているだけのことでしょう。

その希望は、今現在の時制ではその当時を識らない人々にとって意味を持つものではなく、その当時を識る者の「実践の動機として」意味を持つものでしかありません。つまり、たとえば他ならぬとらこさんが何らかの実践を行う場面における動機の問題でしかないということで、それは正直言ってpoohさんやオレや他の方には無関係な事柄です。

オレの彼に対する見方はたしかに一面的かもしれませんが、それは今現在の時制が問題となる以上、その一面さえ捉えていれば必要にして十分だという言い方も出来るわけです。お間違えのないように再度確認致しますが、オレが問題として捉えるのは、飽くまで現在における共時的な彼の言論姿勢がもたらす現実的影響であって、彼個人には何の興味もありません。今現在迷惑な人だからこの場で論じているのですから、過去がどのようであったのかを識る必要は薄いでしょう。

少なくとも、今現在の彼をまともな論客「である」と現在形で評価するご意見にはまったく同意出来ませんね。その意味で、「今現在の彼」については、とらこさんが他の方よりも詳しく理解しておられるということでもないわけです。寧ろ、オレやpoohさんは直接対話を実践することによって、今現在の彼に何が通じて何が通じないのか、というよりも、如何なる手を尽くしても何も通じないという事実を実感として識っています。それは少なくとも、それをハタから視ておられる方よりも、或る面においてはもっと彼を識っているということになるかと思います。

それから、藁人形叩きとのご指摘を戴きましたが、こちらはまったく違います。オレが藁人形を作ったのは、寧ろ逆に相手を批判したくないという個人的な願望に基づくものであって、筋道が完全に逆ですね。お手数ですが、当該箇所をもう一度読んで戴ければ意味が通じると思います。

回りくどい言い方をしたのが予想以上に誤解を招いたと反省しておりますが(笑)、「管理領域内に居場所を与える」というのは、ブログの開設を奨めるという意味ではなく、そのような今現在芳しからぬ人物がご自分のブログに常駐しているのに、無為に放任されているという意味です。剰り直截に指摘したいことではなかったのでこのような言い方をさせて戴きました。

オレはとらこさんが「妄想」と表現されるような邪推に則って先生を批判しているわけではまったくなく、「そのような邪推が外れているとしたら」批判に値するのではないかという懸念を、敢えて「わかりにくく」語っていたのです。

非礼としての批判は受け容れますが、藁人形論理と仰るのは筋が違うのではないかと思いますね。先生を無遠慮に批判したかったのであれば、藁人形を作る必要など一切ありません。正面から上記の事実のみを指摘し掘り下げて糾弾すれば済むことです。
by 黒猫亭 (2008-03-17 23:44) 

黒猫亭

そしてその「懸念される批判」の内容についても、とらこさんは誤解されているのではないかと思うのですが、それはつまりオレの彼に対する評価を内輪に見積もっておられるということではないかと思います。

オレは彼のことを「あらしと同列」のネットワーカーであると明言していますし、今現在そのような在り方のネットワーカーにまともだった頃と同じように居場所を提供する行為というのは、住宅地や文教地区のド真ん中でやくざに根拠地を提供するような良識に悖る行いなのではないか、せめて居場所を提供するのなら、その影響力に基づいてまともだった頃に立ち戻るよう教導すべきではないか、という、手厳しいものです。

少なくとも、NATROM先生ほどの方が普通に相手にしているのだから、どう視てもまともな人間には見えないけれど何処かしら買うべき美点があるの「ではないか」という、彼ではなく先生に対する信頼や尊敬が、彼に対して単純な断罪を行うことを躊躇させているということだけは事実で、現実論の範疇では決して「独立した個人同士だから関係ない」という話にはなりません。とらこさんの仰っているのは単なる一般則であって、一般則というのは、実態に即応して適宜註釈されねば単なる教条でしかありません。

オレの「妄想」というのは、そのような形で婉曲に「教導」を意図されているのではないか、という一筋の期待で、「策士」呼ばわりは失礼でしたが、そうだとすればやっぱり知恵の回る方だな、という敬意の表明です。オレ個人の意見としては、彼には最早教導の余地などないのだから、単に放り出すだけで好いのではないですか、という底意もありました。

先生に対する敬意や、立派な活動をされている論客を正面から批判して他の実績にまでケチを附けたくないという想いから、誰もハッキリ言いませんが、昔は堅気だったかもしれないが少なくとも今現在はやくざである人物との交誼を継続するなら、その人物が嘆かわしい人物に堕落した今、庇い立てするのではなく更生に導く努力くらいしたらどうですか、というもどかしい暗黙の期待があるということです。

poohさんが前言を撤回してまで先生への期待を陳べられたのは、「言いたいことがあるなら自分の口で言えばいい」という理屈とは別の観点からの理屈が適用されるべき事柄です。おそらく彼に届く言葉とは、その言葉の内容如何に拠るのではなく、彼にとって格別に近い位置におられる特定個人の言葉でしかないだろう、そこに一縷の望みをかけておられるのではないかとオレは解しました。「独立した一個人」同士の理性的対話にはもう望みは残っていない、要するに「身内の説得」以外に更生の可能性は残っていないだろうということですね。

彼がそのような「敵・味方意識」に囚われている以上、「敵」からの言葉は自動的に迎撃しようとするだけで一切シャットアウトされてしまうわけです。で、poohさんがそれを確信されたのは、自分に味方をするなら室井さんでも誰でも構わないという彼の無定見な態度を目の当たりにされたからです。つまり、「キミ、筋がええなぁ、どや、ウチの組に来ぇへんか」と誘われて、自分を認めてくれる空々しい言葉に手もなく同調していることに絶望されたわけですね。

poohさんが直接対話しても通じるだろうとお考えになるのは、勿論とらこさんのご自由ですが、poohさんは、いや、オレもそうですし、みづさんをはじめとする割合多くの読み手の方もそうは考えてはおられないということでしょう。そして、少なくともオレとpoohさんがそう考えるのは、曲がりなりにも実践を通じて得た「個人的な体験」という根拠に基づく推測ですから、とらこさんが彼の昔を識ることを根拠にどう仰っても、少なくとも自分にとってはそのように考えることのほうが説得力があるわけです。

とらこさんのようなご意見は、とらこさん以外の方のそのような気遣いや期待を無視した一面的なご意見ではないか、実践を伴わない一ギャラリーの立場からの批判意見としては、世間並みの意味では筋が違うのではないかと思います。そこまでのことは、自身のリソースを割いて、今現在の彼の現状に対して何らかの実践を為した当事者にしか言えないことなのではないですか?

とらこさんのような擁護意見もしくは批判意見への反論に対して、彼が極端に甘くてがつがつと喰い附き、適当に話を合わせるということは、向こうのエントリのコメ欄のみならずさまざまな実例で判明しています。それはつまりとらこさんがこの局面においては負荷の低い立場におられるということで、そういう立場から批判者に対して更なるリソースの消費を期待されるのは、失礼ですが少々虫が好いのではないかと思います。
by 黒猫亭 (2008-03-17 23:45) 

黒猫亭

>poohさん

とらこさんに差し上げた長い意見は、よく考えてみれば「昔の彼に通じたことが今の彼に通じるかどうか、一つご自分で試してごらんなさい、但し便宜的に『敵』としての立場に立った上でね」と言えば済むことでしたが、それでは剰りに不親切だと思いましたので長くなってしまいました(笑)。

彼の言論姿勢の問題点の一つが、この「敵・味方意識」の強固さだとは言えそうです。とらこさんへのコメントでも申しましたが、この人は二言目には「誤読」と騒ぎ立てる七徳に二つ足りない五徳猫の割には、自分の意見の賛同者や批判意見に対する反論者には、それがオレから視ても明らかな誤読に基づいていても安易に迎合するという傾向があります。

そのような姿勢は、元々の発言の趣旨を第三者に対して歪めて伝えるという弊害があるわけですから、まともな論者なら「賛同・批判」という単純な基準で安易に迎合すべきではありません。頓珍漢な同意でも、味方をしてくれるなら話を合わせて迎合するというのでは、彼の立論の筋道というのがどんどんわからなくなってしまいます。その意味でも、発話の動機の真摯さが疑われるわけです。

>>ただ「ブッシュってひどいよね」と云う話には同意できても、その根拠が「9.11を演出して自国民を殺したからだ」と云うのでは賛同できない、と云うだけの話です。

たとえば彼の場合、「ブッシュってヒドイ奴だにゃー」というような意見に対して「そうそう、あいつ9.11の時に自国民を殺してるからねぇ」という賛意が寄せられたとしたら、普通はそれは文脈上陰謀論を指してるんだろうと考えて、慎重に応答したりするモンですが、深く考えずに迎合して、後でアタマの悪い陰謀論とか展開されると慌てたりするんですね(笑)。いきなりキレて口汚く罵っちゃったりするわけです(笑)。

自分のブログを持って、その辺大分慎重になったのかなと思ったんですが、室井さんに安直に迎合すると、室井さんが背負っているこれまでの文脈のバイアスで自説を解釈される危険性があるという簡単なこともわかっていないようです。というか、自説をどのように解釈されても好いから、賛同者を募って「勝ちたい」のかという話にもなる。

オレのところの件でも、オレがまず最初に非礼咎めをしたので「こいつは敵」という決め附けがあって、まあ実際オレのつもりでもそういう安直な二分法で言えば「敵」だったわけですが(笑)、自分の敵だと思うと途端にああいうやくざ紛いの下司な態度に豹変して何が何でもこいつを打倒しようと暴れるわけですね。

で、あれだけ言葉を尽くして説明しても、未だに「黒猫亭は自分に腹を立てて悪く言っている」という幼稚なことを言い張って嘲笑を買ったりするわけです。それは不当にオレの「心情を忖度」していることにはならないのか、という割合当たり前の論理的な疑問はさて措いても、です(笑)。

で、最初のコメントでよせば好いのに過去の経緯に関して嘘を交えて手前を取り繕ったりするものだから、不特定多数の人々に「ああ、この人って『敵』が相手なら嘘を吐いてでも悪く言うんだ」という印象を与えるわけです。

まあ、賛意に甘いというのは程度問題でそれほど間違ったことではなく、討論の場面では賛同と反論には別の重み附けが施されるということは言えますよね。総論賛成各論反対でも賛同意見に対しては緩い基準で同調する、一方、反対意見に対しては厳しく理路の整合を検証し批判する、そういうふうな重み附けの違いがあることは事実です。

ただまあ、それも程度問題ということだし、賛成意見なら九分九厘間違っていても一厘合致していれば受け容れる、反対意見なら九分九厘整合していても一厘齟齬があれば責め立てるというのは、まあマトモな議論の作法とは言えないわけです。そもそもこの種の議論においては、自説を通すことそれ自体にそれほどの意味はないわけで、公益に適う言説を如何にして発信するかという観点において、一種他者からの批判的な読みが査読的な役割を果たして特定の言説の妥当性を担保するわけです。

今回のpoohさんの批判なども、最初は総論的な賛意から入っていて、それでも批判対象との整合がおかしいのではないか、立論の筋が悪いのではないかという提言を行っているわけで、彼の言説の妥当性や説得力を揉んで底上げする意味では大変参考になる意見であるわけですね。

普通のマトモな論者にはこの間の機微が自然に諒解されているわけですが、彼に関しては単に自説を通したり「敵」を打倒したりすることのほうが優先的目的で、論旨の妥当性や公益に対する配慮がどうなっているのか甚だ疑問だということでしょう。
by 黒猫亭 (2008-03-18 00:59) 

pooh

> 黒猫亭さん

まぁ、このあたりにしましょう。
とらこさんには感謝しています。なにしろぼくに「自分の行動の説明」を行う機会をくださったので。問われると答えられる、と云うことで、ありがたかったです。

地下に眠るMさんもここでは荒らしと云うほどのお行儀の悪いことをしているわけではないですし(確信犯的な「アオリ」とやらはされているようですが)、なんかぼくらがそんなに心配してあげる筋合いでもないでしょう。
あとはこれからの彼がいかにその振る舞いを通じて「まともな論客」であることを見せてくれるか、ですよ。
by pooh (2008-03-18 07:46) 

pooh

完全に余談ですが。
terracaoさんのこんなエントリを読んだ。

http://d.hatena.ne.jp/terracao/20080318/1205771108

うががが。身に沁みるみにしみる。いてててて。自戒自戒。
by pooh (2008-03-18 08:09) 

黒猫亭

>poohさん

そうですね、オレも実のところは、これだけ言い募るほどの関心なんかなかったりするんですが(笑)、オレのところの一件で「ここでお引き取り戴けるなら、この件を何処でどのように吹聴しても訂正しないし、あんたにも言及しない」という好条件を提示したにも関わらず、それを蹴って居座ったわけですから、こっちの提案を蹴っておきながら得手勝手なことを言わせておくわけにはいかないんですよ(笑)。

オレのところでは、少なくともあのエントリーへのコメントでは今後一切彼に言及しないという約束でしたが、poohさんのところで話題に出る分には構わないわけですから、この際言うだけ言わなきゃ損だと(笑)。で、ご本尊が現れて、案の定あの件について自分の都合の好いように嘘を吐いているので、それを暴き立てないと双方共に約束を蔑ろにしたということになります。

なんというか、この辺は技術開発者さんの領分になってくるのかもしれませんが、彼のほうには約束した覚えなんかないんでしょうけれど、オレはあの条件を提示した時点で引き揚げることを承諾しない限り、彼が他の場所であの件を自分の都合の好いように言うことは許さないと宣言したわけですから、彼がどう思おうとオレのほうはその約束を守らねばならないんですよ(笑)。

そういう掛かり合いで語ったことですので、勿論この辺で幕にすることにオレのほうには否やはありません。

by 黒猫亭 (2008-03-18 09:21) 

とらこ

まぁこのあたりにしましょうとpoohさんが黒猫亭さんにおっしゃっているので、私もこの件についてはもう一言二言だけ口を挟ませていただいて外野に引き取らせていただきます。

室井氏についてなんですが、彼はpoohさんの言及先にどこへでも出てくるんだから、当然地下に眠る猫さんの所にも現れますよね。で、彼(室井氏)については、私も相手にすべきでないという意見に同意しますが、しかし彼が相手にされなくなる前には、ここでもきくちさんのところでも、長い対話の試みがありましたよね。だから言及先のブログ主がやはり対話を試みたからといって、直ちに室井さんと仲良しとみなすのは早計ではないかと思います。例えばpoohさんの下記のコメントのようにです。

>甘い言葉を自分に投げかけてくれさえすれば、相手は室井某でもかまわない、と云うことのようですから

今、私は早計ではないか、と申し上げました。念のため、事実がそうであるかもしれない可能性を否定するものではありません。

黒猫亭さん、

私が地下に眠る猫さんをまともな論客として認めるのは、そうですかで片付けていただいて構いませんが、現在形での話です。しかしここで彼を擁護する意図はありません。私は議論の進め方について(ここでのコメント欄の話に限ります)、黒猫亭さんの方が「筋が悪く」見えるということを申し上げたのですが、あくまで自己の信念に基づいてやっておられるのであればもう申し上げることはありません。

私としましては以上です。お騒がせしました。
by とらこ (2008-03-18 15:23) 

黒猫亭

>とらこさん

その辺りでご諒解戴ければ、こちらとしても満足です。

見ず知らずの人一人をこれだけ悪し様に批判するのですから、当然確固とした信念に基づいて振る舞っているつもりですし、このような対応に至るまでには、多くの方々にご意見を求めましたし、可能な限りの筋を尽くしたつもりではあります。その上で、今現在このように振る舞うことについて、他の方からのご意見には謙虚に耳を傾けるとしても、それでも譲れる部分と譲れない部分が出て来ることはご容赦ください。

重ねて申しあげますが、とらこさんの貴重な時間と労力を割いてご意見を賜ったことには大変感謝しております。
by 黒猫亭 (2008-03-18 16:05) 

とらこ

申し訳ありません。お詫びです。

地下に眠るMさんのハンドルネーム素で間違っておりました。申し訳ありません。私が勝手に心の中で呼んでいたままコメントしてしまいました。地下に眠るMさんはじめ皆様にお詫びして訂正いたします。
by とらこ (2008-03-18 18:10) 

地下に眠るM

>pooh

>文脈を無視して片言隻語を切り出して、矛盾点を作り出して「ダブルスタンダード」とか騒ぎ出すって云う、「ニセ科学批判」批判者の常套手段なのかしらん。地下に眠るMさんがそう云うふるまいを自分に許容するような方だとすれば、ない話でもないなぁ。

ぜんぜん違うんだけど、こちらが詳細に反論しても君は答えにゃーだろ?

さて
話のスジが悪いとのことなので、具体的な読解を示した上でどこがスジが悪いのか具体的にお願いすると重ねて聞いたことに対して、僕にどう思われてもいいので具体的な回答はなしということでいいわけにゃんね。おっけー。
君が僕に対してある期待をしているので忠告しているということなので、お礼にこちらからも忠告させていただきますにゃ。
相手に対して、どう思われてもいいので具体的な回答はしない、というのは閉鎖的なサロン(何を言ったかではなく誰が言ったかが問われる属人的状況)においては有効なやり方ですにゃ。公開された言説空間においては、他者を批判するのであれば具体的にどこがいけないのか言挙げできることが求められますにゃ。ロムはそれを見て、どちらが信頼できるか判断するでしょうにゃ。具体的な反論をお願いされてしないというのは、ロムのことを考えるとpooh自身の信頼性にとってマイナスでしかにゃーんでにゃーの。いやさ、僕にどう思われてもいいってのは本心としてもね。僕なんてロムが怖いんで必ず具体的に書くぜ。「お前にどう思われてもいいよ」と発言するのは、具体的に相手の論拠を完全に潰したときくらいかにゃ?

また、田崎氏は大人だからわかっている、ってのもずいぶんと属人的にゃんな。そういうことをいいたいのなら、田崎氏の過去の発言などの根拠を示して「田崎氏はそんなことはわかっている」と言うべきだにゃ。そのように書いてくれれば、僕にもロムにも役に立つ。

勘違いしてほしくはにゃーのだが、ここの常連をおとしめるつもりはカケラもございませんにゃ。批判的な思考のできるよい常連さんがいるのだから、なおさらサロン的運営はもったいにゃーんだ。
まあ、poohの勝手にゃんけどな。

ああ、そうそう。室井氏についての情報ありがとさんですにゃ。室井氏の名前でぐぐったところ、確かに実に香ばしいところが見つかりましたにゃ。しかし、今のところ僕のところでは特におかしなことは言ってにゃーんだよね。具体的な言説に対して是々非々でいくつもりではありますにゃ。

もひとつ追加すると
僕のエントリの「正しさ」に太鼓判を押してくれてアリガトウ。批判的な人からそういわれるのはありがたいことですにゃ。で、僕の言っていることは疑似科学批判をする人なら誰でもわかっていることだそうだけど、僕がぐぐった限りでは(検索スキルには自信ないけど)、その「誰でもわかっている」はずのことを書いたサイトがあんまり見当たらにゃーんだよね(あったら教えて。愛読したい)。「誰でも正しいと認めるけど、あんまり言われていなかったこと」が書けていたとしたら大成功にゃんがな。




>黒猫亭

>それが客観的に視て「誤読」であるかどうかというのは、あなたが判断したり決め附けたりすることではないですから、オレは全然気になりませんけどね(笑)。

とチミがいうから、論評をまじえずにナトロムの発言を引用したんだよ。「客観的に視て「誤読」であるかどうか」について示したのよ。チミさ、客観的に視て誤読である見解に基づき他者を非難したということはわかってる? もちろん、僕は黒猫亭にどう思われてもいいわけ。本当のところはロムに向けて書いているだけでしてにゃ。
by 地下に眠るM (2008-03-18 20:33) 

黒猫亭

いやあ、なんかオレ、今、凄いものを視ちゃった気がする(笑)。何だろう、今のこの気持ちは(笑)。
by 黒猫亭 (2008-03-18 20:56) 

みづ

決定打ではないですか……。
by みづ (2008-03-18 21:22) 

pooh

> とらこさん

室井氏云々については、地下に眠るMさんは少なくともNATROM先生とは親しいようなので、NATROM先生が彼をどう評しているか、どう遇しているかくらいは踏まえているんだろうな、と云うのを前提としていました。
まぁ確かに、これはこれで憶測ですね。
by pooh (2008-03-18 22:46) 

pooh

> 地下に眠るMさん

ご健勝のようでなによりです。安心しました。

> こちらが詳細に反論しても君は答えにゃーだろ?

ここで詳細に反論していただかなくても結構です。ご自分のところでどうぞ。

> サロン的運営はもったいにゃーんだ。

ここはとくにサロン的な運営をしていると云う意識はないんですが。
とらこさんもみづさんもROMだった訳ですし。
ところで、そのにゃんこ口調はROMに訴えかけるのに有効なんですか?

> しかし、今のところ僕のところでは特におかしなことは言ってにゃーんだよね。

まぁ、お好きになさってください。
反キクチ派にオルグされてからでは遅い気がしただけなので。こちらも余計な警告をしました。

> 僕のエントリの「正しさ」に太鼓判を押してくれてアリガトウ。

できれば、堂々と同意できるようなロジックを辿っていただければありがたいです。結論が納得できるだけでは同意できない。
by pooh (2008-03-18 22:59) 

pooh

> 黒猫亭さん、みづさん

まぁご本人こうおっしゃっているので、そう云うことなんですよ多分。
ぼくはもう、なんと云うか充分です。
by pooh (2008-03-18 23:00) 

黒猫亭

>poohさん

不謹慎な言い種ですが、怪奇大作戦の「某エピソード」を想い出しました。こういう人を批判することが社会的に許されると考えるなんて、オレもどうかしていました。もう終わりでいいです。
by 黒猫亭 (2008-03-18 23:09) 

pooh

> 黒猫亭さん

まぁそう云わず、これからの彼の言説を拝見させていただきましょうよ。
デビュー時からこれだけ(はてな的に)注目を集めているブロガーも珍しいわけですし。oruteさんみたいにならなければいいな、とかちょっと願ってますけど。
by pooh (2008-03-18 23:17) 

黒猫亭

>poohさん

要するにね、こういうことだったわけですよ。

http://jp.youtube.com/watch?v=v0zgQAp7EYw

ピアノがPCに変わっただけで。本物の猫の話を聞くほど馬鹿げたことをするのなら、ウチにお喋りなのが二匹もいますから間に合っています。
by 黒猫亭 (2008-03-18 23:33) 

PseuDoctor

こんばんは。

もう満腹です。ゲップをしつつ、それでもちょっと感想など。
この方が話題になる時にはいつも言っているような気がしますが、私が最も強く感じるのは「勿体無い」という感覚ですね。折角ある程度の知性を持ち合わせていながら、それを専ら自らの立場を強化する為だけにしか使わない、というのは随分な無駄ですね。まあ、無駄と言うのは裏返せば「贅沢」でもある訳ですし、無駄遣いするのも本人の権利だと言われればそれまでなのですが。
ただ、私の見るところ、地下に眠るMさんは「まともな論客と認められ、注目や尊敬を集めたい」という欲求は人並以上に持ち合わせているのだと思っています。もしそうであるならば、今現在行っている手法は逆効果だとしか言い様が無いのですが、それとて本人が気付かければ周りが幾ら言っても仕方が無い訳です。
以上の点を踏まえて一言で述べるならば「知性の発達に情緒面の成長が追い付いていない」という事になりましょうか。今後の成長が期待できるかできないのか、それはひとえに本人次第ですね。私は知りません。
それにしても、ああ、モッタイナイ。
by PseuDoctor (2008-03-18 23:39) 

pooh

> 黒猫亭さん

ねこちゃんかあいいっす。
by pooh (2008-03-19 07:46) 

pooh

> PseuDoctorさん

どうなんでしょ。

ただ、なにかしらのこだわりのせいで、思考の自由度が制約されているとしたら、それは本当にもったいないことだと思います。
by pooh (2008-03-19 07:49) 

黒猫亭

>poohさん

向こうを読むと、本人がここであんまり頻繁に書き込みしなかったのは、言論姿勢に変化があったわけじゃなく単に忙しかったせいらしいので、多分ヒマになったらまた絶妙のタイミングで笑かしに来ますよ(笑)。まあ、それまで和んで戴こうかと思いまして(笑)。
by 黒猫亭 (2008-03-19 10:51) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。誤解されるかも知れないけど、別にご本人がご病気とか言いたいわけでは無いんですね。ただ、ご本人がコメント欄で言われている様にさまざまな想念の統合に何かうまく行っていない部分を感じるんですね。

 私は悪徳商法批判の頃には「家の館内放送が喧しいという患者さん」という例を挙げていたんですね。館内放送がのべつ幕無しに自分の悪口をいうので、腹も立つし五月蠅くて眠れないというのは実に論理的な話なんですね。ただ、ご自身の家に館内放送が無いという認識がその館内放送が五月蠅いという認識と統合されないので、周りの人が分かってくれない理由が分からない訳です。でもって周りと衝突しながら急性期の病状を深められる訳ですね。

 別にこれは、そういう病気の患者さんに限ったことではなくて、何かに深く心を囚われた場合にも起こるんですね。例えば、マルチ商法とかに深く心を動かされた方と、そのマルチ商法について議論していても「ああ、この人は色んな情報が統合出来なくなっているな」と感じる事はあるわけです。

by 技術開発者 (2008-03-19 14:55) 

と

なんだか愚痴っぽいことばかり書いて申し訳ないです。

抜書きされた点ですが、「極端な相対主義の弊害」のブロックの話だから、「科学も、神話も、「ニセ科学」も、それぞれが適切な文化的・社会的背景のもとでは「真実」であると主張する」のは、(地下に眠るMさんではなく)「これからの理科教育」の類の人たちと読めるわけで、「自然現象の記述においてなるべく客観的」になるべき理科教育にナイーブに相対主義を持ち込む人たちの「真実」であれば、地下に眠るMさんが書いたような「真実」の定義と同じとは思えないし、相対主義の中においても許容されないんじゃないかなあと思うのです。文章の流れ的にあやの付けようがないとはいいませんがね。

地下に眠るMさんのあげた問題点が「相対主義っぽい人」たちの狼藉に比べてあまりに瑣末な気がするのは、私の立場のせいなのでしょうけど、結果として瑣末な人と思われている点で誰も得をしていないように思えます。
by と (2008-03-19 16:08) 

pooh

> 黒猫亭さん

まぁ、お越しになるのは歓迎です。
by pooh (2008-03-19 22:07) 

pooh

> 技術開発者さん

議論はそれぞれその属するレイヤーと云うのがあって。レイヤー同士は相互に関わっているのである事柄を別のレイヤーから見るのは間違ってないのですけど、でもそれが議論において必ずしもいつも適正だったりもしないんですよね、多分。
by pooh (2008-03-19 22:10) 

pooh

> と さん

まぁすべての議論が現実には即していないわけで。
ただ、ベタな種類の議題に対して思考実験的にメタな議論を持ち込むのって、あんまり納まりがよくない場合もありますよね。有用でもないし。
by pooh (2008-03-19 22:13) 

TAKA

>僕なんてロムが怖いんで必ず具体的に書くぜ

「おおっとこれはまさに、きくちさんに指摘された後、その文体を変えたのを目撃していた人にとっては腹筋を鍛えるところであります」

>「お前にどう思われてもいいよ」と発言するのは、具体的に相手の論拠を完全に潰したときくらいかにゃ?

「思えばあの当時、apjさんのところで相対主義の話題が出るとそのコメント欄が相対的に長く延び、その後apjさんが立てた関連する新しいエントリーはなぜか相対的に延びなかった」

>そのように書いてくれれば、僕にもロムにも役に立つ

「まさに『私の口に合う飯はまだですの』状態だ」
「あの海原雄山も似たようなことを言っていたが、あちらの方は己が旨い物を作れるために、周りの人もしぶしぶその要求に答えていた」

>なおさらサロン的運営はもったいにゃーんだ
>まあ、poohの勝手にゃんけどな

「これは皆様ご存知の、あの若き日のルー大柴氏金ちゃんの楽屋でKY事件状態だ」
「舞い上がったルー大柴は、初対面にもかかわらずなれなれしい挨拶をしてしまい萩本金一氏の不興を買いつつも、楽屋を出るまで自分のスタイルを変える事はついに無かった」
「これこそまさに、礼儀の基本も分かっていない、空気を読めない大人は本当に存在していたという、具体的な根拠なのであります」

>もちろん、僕は黒猫亭にどう思われてもいいわけ。本当のところはロムに向けて書いているだけでしてにゃ

「そしてこれは、人の振り見て我が振り直せ状態だ」
「まさに歴史は繰り返す」
「その筋のROMが思い浮かべるのは、kikulogに過去に登場した話の通じない人たち事件だ」
「当時新進気鋭のSSFS氏は、その根拠を求めるきくちさんらに対して、逆にアンケートを取るよう要求した挙句、リンクを張りまくりROMの顰蹙を買ってその言の信用を、完全に失ったのであります」

「SSFS氏が退席したその後も、リンクだけ張って自分の見解は一切述べない人工無能と思われる多彩なハンドルネームがたびたび登場し、その度に具体的な意見を述べるよう忠告されているのであります」
「これこそまさに、いつまで経ってもドラえもんから自立しない己に甘いのびた君状態であります」

>(あったら教えて。愛読したい)

「これはもしや、教えて君の登場なのか」
「いや、そう判断するのは早計だ。今後の成り行きを静かに見守るのであります。ああっとあれは!!」
「ここでF速報をお知らせ致します」
by TAKA (2008-03-20 03:30) 

pooh

> TAKAさん

そ、そのオチは…ひー。
by pooh (2008-03-20 07:00) 

pooh

非常にどうでもいいのだけど。
NATROM先生がkikulogのコメントでおっしゃってるのは、このエントリのコメント欄のことなんだろうか。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1205593368#CID1206332329

いやほんとにどうでもいいんだけど。
by pooh (2008-03-24 22:24) 

TAKESAN

今晩は。

>poohさん

さっきkikulogにもコメントしたのですが。

私は最初、

NATROMさんが仰ったのは、一人永劫回帰氏に「似ている」投稿があった場合、それをかの人だと断定的に判断すると、その投稿者がもし違っていたらいけない、という事かと思ったんですよね。

でも、「かの人であろうとも言ってる事がまともなら議論はする」、という読み方も出来るんですよね。どっちなんだろう…。私は、前者だと思っているのですが。

で、TAKAさんが仰ったのは、「一人永劫回帰氏が書くまともな事」に近い認識を持っている人は、今までのかの人のしでかした事を知らされても納得はしにくい、という事を示したものだと思いました。だから、NATROMさんがTAKAさんのコメントを解釈しそこねたのかな、とも思い、ちょっと意味が取れなかったのでした。

これ自体、私の解釈ですが。

 >NATROM先生がkikulogのコメントでおっしゃってるのは

(多分、最後の一文についてだと思いますが)こちらのコメント欄の事では無いんじゃないかなあ。
by TAKESAN (2008-03-25 00:37) 

pooh

> TAKAさん

うん、まぁ、どうでもいいのです(なら書くな、って叱られそうですが)。
NATROM先生がおっしゃってることはこのコメント欄のうえのほうでとらこさんがおっしゃってるようなことなのかな、とちょっと思っただけで。

で、NATROM先生がおっしゃってる感覚も分かるのですよ。やっぱり議論において属人的な発想は極力回避したい。ただ、そこにつけこまれたら気の毒だよなぁ、と云うのもあって。
by pooh (2008-03-25 07:43) 

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