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音楽の(持ち得ない)力 [余談]

ここここで言及したmoharizaさんが、その後、「水伝」について考えたことと云うエントリをお書きになっている。なにかそうとう悩ませてしまったみたいだし、トラックバックも送ってきてくださっていないので言及しないほうがいいのかも知れないけど、なんかそれも無責任な気がするのでトラックバックせずに言及。全体にちょっと手短に。

それはそれとして、
「水伝」及び「ニセ科学」についてのブログ記事は、その後、機会があるごとに読みましたが、きくちさんを初めとして、様々な方が議論をなされ、全てを読みきるまでは行かず、途中からその議論に付いていけない部分がありました。
とおっしゃっているのは、最近けっこう問題として上がってくる部分ではあるよなぁ。ここのサイドバーからのリンクは、こう云う方々に対するレスポンスの試みとしてはどれも労作だと思うけど、さて。
物事において、「人間の発見(見出した)した理論(原理)は、人間の世界(3次元と云う限られた世界)のみにか通用しない理論ではないか?」とする疑問が、常に付きまとっている人間でもあります。

ここら辺が、Poohさんを初め、Poohさんのブログへの投稿の(「水伝」及び「にせ科学」を糾弾している)方々と、同じ<論理的>考え方であっても、かみ合わないところのような気がしています。
この部分、端的に云うと「文脈の違い」と云うのをお考えいただくと解決するのではないかと思う(前にここのコメント欄でFREEさんも推奨されていたけれど、このあたりを考えるのに内容的にも価格的にも最適な副読本は伊勢田さんの哲学思考トレーニング だと思う)。
意味が時代によって変わっていく言葉でも、その発音された言葉に込められた、当時の人間の「感情の響き」は、(その音が現代に残っていればとして、)現代でも伝わると思います。
これはその音が現代に残っていれば文脈が通じうる、と云う話ではないだろうか。と云うか(個人的な経験なのでなんなのだけれど)ぼくは以前に言及させてもらったエントリで、復元された古代ギリシャ音楽からなにひとつ受け取れなかった経験を述べているのだけど。
但し、水に溶け込んでいる微生物等が、「音楽」に何らかの形で反応し、「結晶化」に関与することは考えられなくもありません。
これはまったく別の文脈ではないだろうか。仮にそう云うことがありえたとしても。
人間にとって心地いいものが、微生物にとっても心地いいとは限らない。それをぼくはやっぱり指摘させていただいているのだけれど。人間にとっていい結果は微生物にもいい結果だ、と云うことが<論理的>に云えるとお考えなのか。
よって、音楽(音)の反応において、「水の結晶」化については、私なりの考え(理論)では解明できない部分がありますが、しかし、液体としての「水」(水分子)の音楽(音)への反応については、全否定することは出来ません。
この部分と、音楽としてすぐれているかどうかの判断とはつながっていない。つながっているといいな、とお考えなのだろうとは思うけれど。
<今まで人間(科学者)が築き上げた物理理論を否定することは、有ってはならない>ことなのでしょうか?
もちろんそんなことはない。ただ、科学の体系の大半を無条件に受け入れて、直感的にちょっとひっかかる点だけ異論を唱えてみる、と云うスタンスはあまり<論理的>とは云えないと思う(ぼくを含め大半の人間の暮らしが、ほとんど無条件に科学の体系を受け入れることで成立している、と云う点に関しては、ここここで述べた。それがいいことかどうかはともかくとして、その点に目をつぶって都合のよい部分だけ「素人の直感」を重視するのは、筋が通っているとは云えないと思う)。
・人間が考え(見つけ)出せる<完璧な理論>が果たしてあるのでしょうか?私は無いと思っています。
<完璧な理論>でなくとも、「いま使えている理論」はあるわけで。で、moharizaさんが否定しようとしているのはその枝葉ではなく、幹の部分になるのだけれど。
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コメント 6

mohariza

>トラックバックも送ってきてくださっていないので、…
・・・「トラックバック」を送る行為をやったことも無く、お送りしようとは、思いましたが、押し入るようで…、また、どちらにしても、目にし、何らかのコメントがあると思いましたので、お送りしませんでした。

>なにかそうとう悩ませてしまったみたいだし、…
・・・確かに、常に、頭の片隅に、「水伝」関係が付きまとっているのは事実です。なお、このコメントを記している時間は、早朝ですが、ちゃんと、早く寝て、早朝に目が覚めて、記しています。徹夜で起きて、記しているわけではありません。

>端的に云うと「文脈の違い」と云うのをお考えいただくと解決するのではないか、…、最適な副読本は伊勢田さんの哲学思考トレーニング だと思う。
・・・「哲学思考トレーニング 」は購入してみます。

>復元された古代ギリシャの音楽からなにひとつ受け取れなかった経験を述べているのだけど。
・・・<意味が時代によって変わっていく言葉でも、その発音された言葉に込められた、当時の人間の「感情の響き」は、(その音が現代に残っていればとして、)現代でも伝わると思います。>との意味合いは、
過去の(音としての)言葉は、現代ではその意味することは分からないまでも、その時に発せられた人間の感情が込められ、言葉(音)に表れているとの意味です。但し、音が残っていなければ、捉えようは無いと思っていますが…。
古典音楽の復元音に、現代の人間が感じるものは、<ある音楽が分かるにはその音楽なり背景なりの文脈を理解していることが前提になる>とのpoohさんのご指摘はその通りとは思いますが、音としての言葉のニュアンス(外国語も含め)は、語を理解できない人間にも伝わるとの意味でしたが…。

>人間にとっていい結果は微生物にもいい結果だ、と云うことが<論理的>に云えるとお考えなのか。
・・・<微生物が、、「音楽」に何らかの形で反応>とは言っていますが、<音楽を人間と同じ感情を持って、反応する>とは云っていません。
音の響きに対し、何らかの反応することはありえる、と言っているつもりです。「人間にとっていい結果は微生物にもいい結果だ」とは思っていません。
「心地よい音楽のリズム(波長)は、心地良い(滑らかな)音の波形(波長)となり、それに反応して、液体として配列を変える可能性は、全否定できないような気がします。」とは、思いますが…。
「心地よいか」は、あくまでも人間の感情が感じるだけとしたなら、意味合いは違うでしょうけれども…。
「人間の感情では推し量ることのない、絶対的な(調和的とも云える)旋律」はあるような気がします。<絶対的な>との言葉は、あまり使いたくはありませんでしたが…。

>この(「よって、・・・」の文)部分と、音楽としてすぐれているかどうかの判断とはつながっていない。
・・・確かに、「よって、」との言葉は、不適切のようです。
「音楽(音)の反応において、「水の結晶」化については、私なりの考え(理論)では解明できない部分がありますが、」の言葉で、論理を中断しているようです。この文(の論考)については、再考してみます。

>「ただ、科学の体系の大半を無条件に受け入れて、直感的にちょっとひっかかる点だけ異論を唱えてみる、と云うスタンスはあまり<論理的>とは云えないと思う。」…「その点に目をつぶって都合のよい部分だけ「素人の直感」を重視するのは、筋が通っているとは云えないと思う」。
・・・私は、云わば「直感的に異論を唱えている」だけかも知れませんが、<完璧な理論>はあるはずは無く、全てを「科学の体系」で括ることは反対です。
100人がいて、100人が賛成のものは「正しい」とは思わず、そこに私がいたら、一人でも反対の側に立ちます。
「<絶対>のものは無い」、との考えは、捨てきれません。

><完璧な理論>でなくとも、「いま使えている理論」はあるわけで。
で、moharizaさんが否定しようとしているのはその枝葉ではなく、幹の部分になるのだけれど。
・・・おっしゃる通りで、「枝葉」は現象的に見えるだけで、問題は「幹の部分」だと思っています。
但し、その「幹の部分」=「絶対的なもの」は、<「3次元世界の人間にとっては、高次の世界は、「全て謎」>と思っていますので、いつも、見出したと思ったとしても、「根源」(=高次の世界の定義?)までは到達しないと思っています。もちろん考えることを諦めている訳ではありませんが…。それが、知能を持った「人間の宿命」だと思っています。
by mohariza (2008-03-25 06:39) 

pooh

> moharizaさん

> 徹夜で起きて、記しているわけではありません。

ちょっと安心しました。

> 音としての言葉のニュアンス(外国語も含め)は、語を理解できない人間にも伝わるとの意味でしたが…。

「語」と云う言葉を、どんな文脈で用いるのか、のお話でしょうね。

> 「心地よい音楽のリズム(波長)は、心地良い(滑らかな)音の波形(波長)となり、それに反応して、液体として配列を変える可能性は、全否定できないような気がします。」

心地よくないリズムでも、おなじことですよね。
で、どう配列を変えるのか、と心地いいかどうかは関係しませんよね。

> <完璧な理論>はあるはずは無く、全てを「科学の体系」で括ることは反対です。

もちろんです。ぼくもそう書いています。

> そこに私がいたら、一人でも反対の側に立ちます。

「反対の側に立つこと」に意義を見出しておられるのだとすれば、それは論理的なスタンスではないですね。

> 見出したと思ったとしても、「根源」(=高次の世界の定義?)までは到達しないと思っています。

その前にまず、自分がどこに立って世界を見ているのか、を考えてみるのが先ではないでしょうかね。
by pooh (2008-03-25 07:57) 

mohariza

Poohさん方が推薦されていた「哲学思考トレーニング」(/伊勢田哲治著)
及び、「音楽の根源にあるもの」を昨日買いました。

…学生時代は、よく学友と議論を重ねたものですが、あるものごとに就いて、議論をし、物事の奥にあるもの(真実)を深めていき、追及することは、とんとご無沙汰していました。
議論する為の思考能力が低下していた、ようです。

本を読んで、より論理的に思考を深めたいと思っています。
そして、早くpoohさん方の議論に就いて行きたいと思っています。


by mohariza (2008-03-28 07:36) 

pooh

> moharizaさん

つっこみ側が云うのもなんですけど、楽に行きましょうよ。
どちらも楽しく読める本だと思います。
by pooh (2008-03-28 07:41) 

TAKA

moharizaさんは知識が豊富な御方の様ですね。私の方がmoharizaさんに比べ、圧倒的に勉強不足である、と感じましたorz。ただmoharizaさんの意見を聞いてると、ああ惜しいな、その方向に結論が行ってしまうのは実にもったいないな、と感じます。

moharizaさん
>物事において、「人間の発見(見出した)した理論(原理)は、人間の世界(3次元と云う限られた世界)のみにか通用しない理論ではないか?」とする疑問が、常に付きまとっている人間でもあります

私自身は他の次元に用事は無いので、3次元空間のみ通用する理論でも特に困らないです。そのため深く考えていません(^^;。

moharizaさん
>但し、水に溶け込んでいる微生物等が、「音楽」に何らかの形で反応し、「結晶化」に関与することは考えられなくもありません

微生物は餌を取るのに忙しいので、結晶にはあまり関心は無いような気もします。「結晶化」に関与して微生物にいったい何の得が有るのかも、良く分からないです。

moharizaさん
><今まで人間(科学者)が築き上げた物理理論を否定することは、有ってはならない>ことなのでしょうか?

私も、この世の科学者たち全員が引っくり返るような大発見が出てくるのを、心待ちにしています。ただしあの江本氏ご本人には、その気は無いみたいです。なにしろ、「水伝は科学じゃない、ファンタジーだ。ポエムだ。」と言ったらしいですから。がっかりです。

moharizaさん
>・人間が考え(見つけ)出せる<完璧な理論>が果たしてあるのでしょうか?私は無いと思っています

私も無いと思います。世の科学者たちもほとんどの人は、そう思っているのではないでしょうか。なにしろあの、11次元超重力理論を唱えたウィッテンさんでも、まだノーベル賞を貰ってはいないのですから。もっとも、その前に私は、「完璧な理論」の定義も良く分かってはいませんが。

ところで、あのハイゼンベルクが「不確定性原理」を導いたのは1927年でしたか。もう80年以上も前になりますか。昔の人も、結構やりますね。私も、もっと勉強して、何とか80年前の科学知識ぐらいは身に付けないと(_ _;。
by TAKA (2008-03-31 03:38) 

pooh

> TAKAさん

みんなでゆっくり勉強していければ、とか思います。ぼくも勉強します(^^)。
by pooh (2008-03-31 06:05) 

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