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さすがにちょっと [余談]

もういわゆる「左のほうの水伝騒動」には距離を置こうと思っていた。ぼくがなにか云う意義はもうないなぁ、みたいに感じたので。
ただ、そんなところでたんぽぽさんの議論が再燃した(16)と云うエントリを読んだ。さすがにちょっと、とか思ったので言及する。

言及先はNarrさんのところで、でNarrさんのところではぼくも愚痴めいたことを書いたりしていたので(エントリを消す、とおっしゃっていた気軽さに甘えていたわけだ)、当然その辺りでのぼくの言動にも関わりのある内容になっている。
ところで、ここに集まっていらっしゃるような、
「にせ科学批判」を継続しているかたたちは、適切な科学知識の普及という、
社会への啓蒙を意識して、ウェブで発言している感じです。
かたたち、とお書きだけど、これはぼく個人を指しているのだろうと思うがどうか(それともたんぽぽさんがご自分に好意的だと認識されている玄倉川さんのことも示しているのだろうか)。ほかに集まっていると云うような印象を与えるほどの回数のコメントを残しているひとが(ブログ主のNarrさんを除けば)いらっしゃるようには見えないのだけれど。
で、ぼく個人と云う話をすれば、社会への啓蒙と云うほどのものは意識していない。啓蒙なんて言葉は嫌いだし柄でもない。基本的に、自分で考えたことを書いているだけだ。
ただ、誰かに言葉を伝えようとしてブログを書いていることは事実だし、その意味ではぼくはここでの自分の発言は公論だと思っている。公論だからすごいとか価値があるとか云うのではまったくなくて、誰かの発言に対して批判的なことを語る場合が多い以上、それは単なる私的な感想ではすまないと思うから。

だから、ぼくなりに注意深く発言しようともするし(それでも根っからのおっちょこちょいのせいで失言も多いけれど)、必要以上に相手を叩くこともまぁ、できるだけ避けようとしている。結局のところ、公論を意識する、見え方を意識する、と云うのはその程度のものだ。

それでも、「ニセ科学批判は善人ぶるためにやっている」「上から目線でいんちきなリテラシを押し付けている」と云う批判は絶えない。これはまぁ仕方がないにしても、結局のところ「そう見える」ことの弊害は、言葉が届かなくなることで。もちろん、誰にでも届かせることのできる言葉なんか操る力は持っていないのだけれど、「届けたい」以上その部分は考えて当たり前で。で、「そう見えない」と云われたら、それはもう力不足を認識して研鑽を続けるだけの話。

で、ぼくはたんぽぽさんにはその辺の意識は薄いんだろうな、とは感じていた。でまぁ、ニセ科学批判ってのはそう云うもんだ、とか思われたら嫌だなぁ、とか感じながら、それでもたんぽぽさんにはたんぽぽさんの動機とやり方があるんだろうなぁ、とか思って納得していた。ぼくが自分のところやたんぽぽさんのところで、たんぽぽさんに好意的ではないと受け取られるような発言をしたのも、それ以降基本的にはたんぽぽさんがお書きのことに対して言及することをやめたのも、要するにそう云うことで。で、そう云う辺りでぼくはたんぽぽさんと違うと思ったし、逆にそう云う部分でぼくは黒猫亭さんに近い。そう云うわけでたんぽぽさんが、
これらのかたたちも、自分たちと、わたしとのあいだに、
「線引き」している雰囲気が、なきにしもあらず、です。
とお感じの「線」は、ぼくからするとここいらあたりにある。で、「線」があることになにか問題があるとは思わない(例えばニセ科学に継続してコミットしていらっしゃるどの論者の方とのあいだにも、ぼくは「線」があると思っている。ただ、基本的には「公の場所で発言する以上公論としての性格を帯びる」と云う意識については、大半の方とはそれほどの差異はないと思っているけれど)。同じじゃない、と云うことははっきりさせておきたいとは思うけれど、これは例えば日頃議論をしていただいている論者の方々に対しても(そこに相違があれば)おなじことだ。
これらのかたたちの中には、アカデミズムに近い人もいますし、
どこのウマのホネかわからない、たんぽぽなんかより、
自分たちのほうが論客として、ずっと格上という自負もあるでしょう。
ディレッタントに反発するプロフェッショナルと、
おなじような感覚になっているのかもしれないです。
さっき書いたようにこれらのかたたちと云うのはぼく個人のことではないかと思うのでぼくについて云うと、ぼくはアカデミズムに近いわけでもないし、論客として、ずっと格上という自負もない。と云うか、繰り返しここでは云っているのだけれど、ここでぼくはどこのウマのホネかわからないpoohがニセ科学について論じる、と云うことの意味を考え続けていて、折に触れて発信している。その意味ではプロフェッショナルではないことをいつも意識しているつもりではある(そう見えないかもしれない。でも、上の引用部分のような印象を、たんぽぽさんはぼくのどの文章を読んで受けたんだろうか)。ただ、ほかのひとの言説に言及する以上、ディレッタントと云う感覚もない。

まぁそれでも、要するにこれはたんぽぽさんのやり方がぼくとは違う、と云う以上のものではない。ただまぁ、どう違うのか、と云う話をあいまいにしてきたのはぼくも悪い。例えば、こう云う部分では明確に違っている。
また、ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、
議論を通じた啓蒙自体、ほとんど無理だと思っています。
ぼくはそうは思っていない。この田舎ブログに価値があるとすれば、それはコメント欄にお越しくださる方々との議論にそのほとんどの部分があると思っている。たんぽぽさんとたんぽぽさんのところにいらっしゃるコメンテーターの方々とのあいだの議論が非建設的なものなのかどうか、はぼくは知らない。

あと、ちょっとこれはどうかと思うけど。
わたしは、個人ブログには、そのように社会を動かすほどの
影響力はないと思っていますので、むしろ、興味の合うかたと
お話するという、趣味を意識してサイトを作っています。
よそのブログとの論争なんて、その意味で、みんな「私闘」だと思っています。
正月の時点でたんぽぽさんを支持した方々(これにはぼくも含まれると思っている)は、たんぽぽさんがご自分の議論を「私闘」だと思っていると認識していたとお考えなんだろうか(少なくともぼくは違う)。単にたんぽぽさんに好意的だから、「私闘」に加勢したと認識されているんだろうか。

まぁ、そう云う方もいらっしゃるのかもしれないけれどね(ぼくは違うけど)。
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TAKA

たんぽぽさんは、良き善人に見られたいのかも。だから自身に対する人様からの評価をお気にして、ブログで取り上げて表明したのかも。

そう言う私は今や、罵倒や揶揄を受けても、何だか平気に思えてきますた。良き善人に見られるのを諦めた事が、幸いした様です。

ちなみに私自身が人の文章を見て、コメントを書く時の心構えはこうです。「ここの部分、気になる。返事しとこう。あそこの部分、ちょっと気になる。また考えが、まとまった時にでも。」「罵倒文…。ありがとぴょん♪(^-^」

もっとも、面白いと感じた罵倒ならば、今までは何かしら取り上げていました。正面からでは無いにしろ。そのあと有意義な議論に発展する可能性も、全くのゼロでは無かったからです。
これも、「少しでも多くの人に、ニセ科学に対する認識が深まれば」という、気持ちからなのでした。

これからはこうですね。「他の賢者の皆様と似たような、真面目なコメントだけでは面白くない。これからは、独自の表現でニセ科学批判に寄与するのデース。」「おや?ブラックユーモアも有りかもですよ、ご主人様、美酒ジン様。」

と言う訳で、開始です。
「無力無力。ブログで社会に啓蒙などと。てゆうか、未だにニセ科学に振り回されている人も居るし。そもそもニセ科学批判のその趣旨すら世間には、まともに知られて無いじゃない?」「そうですわねえ。せいぜい気の合う仲間内で、愚痴を言い合うのが関の山ですわねえ。」

「よそ様のブログを取り上げて、その言説の甘さを逐一批判するなんて結局は、己が優越感に浸りたいだけじゃないの?」「そうですわねえ。ニセ科学批判批判なんてのと、根は一緒ですわねえ。」

「さらにその文章を見て、どの様な性格の持ち主なのかと分析したがるのも、自分の賢さを世間に披露したいから。なのぴょん。」「そうですわねえ。自分に自信が無いから、人格攻撃に走ってしまうのですわねえ。」

「人格攻撃はただ消耗するだけなのデース。無視して淡々と自分の思考を磨くが吉なのデース。」「てゆうか、同意。みたいな。てゆうか、人の突っ込みを、一々気にしてらんない。って感じ?みたいな。てゆうか、相手したら、自分の格も下がるしい。みたいな。てゆうか、せめて、正論で返せば良いじって感じ。みたいな。感じ?」

うーむ、まだまだって感じ?
by TAKA (2008-05-17 02:47) 

pooh

> TAKAさん

久々ですねその芸風(でもキャストが書いてないな)。と云うかなんかぼく、ホストと云うより代表突っ込み役みたいになって来てます。

> そう言う私は今や、罵倒や揶揄を受けても、何だか平気に思えてきますた。良き善人に見られるのを諦めた事が、幸いした様です。

罵倒や揶揄は、それらを発する人間の内実をあからさまに晒す部分があって。だから、自分に向けてそれらが発されるのはそれほど問題ではないんです(まぁ気分はよくはないですが)。
実際のところぼくは善人ではないので、その善人でない辺りをそのまんま見ていただければ、みたいに思っています。
by pooh (2008-05-17 07:47) 

pooh

これって、Judgementさんがこの辺りのエントリでおっしゃっているのと通じる部分がある話なのかも。

http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-05-13
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-05-14
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-05-14-1

議論のレイヤーを「私闘」にまで下げてしまったら、そこには私闘が持ち得る分量以上の正当性は生じなくなる、って辺りで。
by pooh (2008-05-17 08:03) 

えり 改め alice

poohさん

>なんかぼく、ホストと云うより代表突っ込み役みたいになって来てます。

TAKAさんはあまりに博識で、その博識を前提として冗談を作ってるので一般人?には難しくて。同等の博識者poohさんの解説のような突っ込みがあると、かなり楽しめます。(ていうか私の知識が浅薄なだけなんですが)
すみません、自分で考えるのを放棄してpoohさんに押し付けているような。でもほんとにお二人の掛け合いは面白いです。
by えり 改め alice (2008-05-17 18:02) 

pooh

> aliceさん

けっこうぼくは必死です。
by pooh (2008-05-17 20:26) 

apj

言及してみました。
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=9655

何か、十数年前にfjで頻発していた論争をまだやってたのか、という感じです。
by apj (2008-05-19 22:17) 

pooh

> apjさん

おそらくですね、コミュニケーション、の意味が違うんですよ。

いま、巷で使われる「コミュニケーション能力」と云う言葉の意味は、互いに対話を通じて理解し合う能力、と云う意味じゃなくて、「空気を支配して『自分の』思わしい結論に角を立てずに誘導する」と云う意味ですよね。
「共感」を重んじるひとたちがコミュニケーションと呼ぶものは、この種のものだと思います。従って、意見の一致が見られないときは、なんと云うか共感の陣取り合戦のようなものになってしまうんだろうな、とか思ったりします。
by pooh (2008-05-19 22:47) 

黒猫亭

>apjさん

これがねぇ、「書いてないことを勝手に読む」のが両陣営の一方だけの問題なら簡単な話なんですが、どうもそうではないというのが問題が複雑化した原因ではないかとオレは考えています。dlitさんのところでまさにそういう議論をしているんですが、「まだやってたのか」的な論点はかなり多いように感じているところです。

これは別のエントリーにコメントしたような、ネットの世界の「石器時代と江戸時代と二一世紀が混在しているような」多重的な部分と関係してくる問題だろうし、ニセ科学批判論壇における「周回遅れ」の問題とも関係してくるのではないかと思います。
by 黒猫亭 (2008-05-19 22:50) 

apj

poohさん
 じゃあ、私が言ってるコミュニケーション能力は、ネゴシエーション能力とでも呼んだ方がしっくりくるのでしょうかね……。

黒猫亭さん、
dlitさんの所にも一応リンクを置きに行ってきました。続きは向こうで、かなぁ……。

by apj (2008-05-19 23:09) 

pooh

> 黒猫亭さん

これはほとんど印象だけで云ってるんですが、どうも一方が一方の領分に突っ込んでいく羽目になって(意図が奈辺にあったのかは分かりませんが)そこから両方出られなくなっているような。
by pooh (2008-05-19 23:15) 

pooh

> apjさん

どうなんでしょうねぇ。
ぼくはいま世間で流通しているコミュニケーションと云う言葉の用法のほうに強烈な違和感を持ってるんですけど。
by pooh (2008-05-19 23:17) 

黒猫亭

>apjさん

まあ、気が向かれたら、ということで。議論を重ねるうちに、これは「いつか来た道」のイニシエーションの問題なのかな、という気がしてきましたが。ネットの常識が確立されるに至った議論の経緯をご存じないというのか、コミュニケーション論の観点の問題が大きいという感触は掴んでいます。

>poohさん

どうなんでしょう。どうも双方共に「人格批判が何故まずいか」という経験則を共有していなかったことが問題のような気がしますが、他の批判派の方々はモヒカン体質の方も多いので、或る程度その辺の理路は飲み込んでいるはずですよね。ですから、その辺の方々に関しては、この問題にコミットするに至る個々の動機において、袋小路に引き込まれているんじゃないかという気はするんですが。
by 黒猫亭 (2008-05-19 23:53) 

pooh

> 黒猫亭さん

この辺の話をすると、ちょっと前に別のエントリ欄でお話をしていた「人格攻撃」と云うものの示すものの微妙さ、と云う話も出てくるかもしれないんですが。

人格攻撃って、受けるものにとってじゃなくて、発するものにとってまずいもののような気がしてきています。その意味で留意すべきものなのかな、みたいな。
by pooh (2008-05-20 07:49) 

黒猫亭

>poohさん

>>人格攻撃って、受けるものにとってじゃなくて、発するものにとってまずいもののような気がしてきています。

以前のお話とも絡んできますが、ネットの言論は基本的にソース主義で受け取られますから、そもそも人格攻撃なんてのはソースの出しようがないのですよね。そうすると、その種の言論は受ける側には剰り効かない割りには、発する者の論者としての信用性を著しく害しますから、結局言うだけ自分が損するということなんですけどね。

その言説に正当性があるなら、基本的に論争相手の人格になど言及する必要はないわけですから、人格攻撃というのは専ら万策尽きた側が最後の手段として悪口合戦の泥試合に持ち込む手段だと多くの人々に見做されている。人格攻撃を持ち出した側が間違っているという強烈な印象を与えるわけで、その意味でも人格攻撃というのは、受ける側ではなく発する側に効いてくるものだと思いますね。
by 黒猫亭 (2008-05-20 11:09) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。

なんていうか、訂正要請と謝罪要請がゴッチャになっている気がしますね。

例えば私が悪徳商法批判者として駆け出しの頃に、「抗弁権の接続」という法律を説明しようとして、「割賦販売法第34条によると」なんて書いたとするじゃないですか。実は間違いでして「抗弁権の接続」は後から追加された条文で「第30条の4」なんですけどね。でもって、誰か気が付いた人が「おいおい、34条じゃなくて30条の4だろ」なんて書き込んで、わたしが「ありゃ、間違えた。割賦販売法第30条の4です」なんて訂正する訳ですね。まあ、「こめんなさい」とか「済みませんでした」の一言くらいは付けるかも知れないけど、その時に、「おいおい」と書いた人も、「ありゃ」と書いた私も「間違いを謝る」と言うことよりも、「間違いを訂正する」方が主だから、「ごめん」があろうとなかろうと対して気にしない訳です。間違ったことをそのまま放っておいて誰かが「第34条」なんて信じ込んでどこかで困っちゃうとまずいという意識の方が互いに優先なのね。

 まあ、そういう訂正の議論をしている時に「あれぇ~、俺はもう人に34条だって教えちゃったよ」なんて書き込みでもあると、「それは、済まないことをしましたね。訂正しておいてくださいね」なんて話になるかも知れないけど、その場合でも「謝る」のは、その手間に関して謝っているのであって、なんだろう、そんなに神経質に「間違いは謝罪しなくてはならない」なんて強い意識で謝っているわけでも無いのね。

なんていうか、悪徳商法の中に「ワンクリック詐欺」なんてのもあって、そういうののレスで「人は間違うものだから、誰しもやりそうな間違いは互いに許し合えという風に法律はできて居るんですよ」なんて民法第95条の「錯誤無効」の説明をしたりしていたのね。誰しもやりそうな間違いは、その責任においては許し合って、ただその間違いが困り事にはならないように訂正は誰も出一所懸命にやるというだけなんだけどね。そういう概念がなんだか上手く機能していない様な話に見えるのね。

by 技術開発者 (2008-05-20 11:52) 

黒猫亭

>技術開発者さん

>>なんていうか、訂正要請と謝罪要請がゴッチャになっている気がしますね。

実はこれ、そもそも発端においては訂正要請の話ですらなかったんですよ。

まずすべての発端として、水伝を例に挙げて「ありがとう」という言葉の大切さを訴えるという、まあこの界隈ではアリガチな発言が二年前にあったわけです。それをご当人はすっかり忘れていたんですが、別の方がネット検索でこれを見付けられて、「水伝を信じているエントリーですよ」とご自分のブログで紹介されたわけです。

その際にTBを送った送らないという議論もありますが、そもそもそれを指摘した方はご自分のブログ上の話題として紹介されたわけで、指摘された側には何も言っていないわけですね。そこに指摘されたブログ主の方が出向いていらして「自分は水伝なんか信じていない、単にいい話だから紹介したまでだ」「本当に言いたかったのは感謝の心の大切さだ」という、まあこれもこの界隈ではアリガチなお返事をされたわけです。

で、指摘したほうの方も先方のブログに出向いて行って、真意を説明なさったわけですが、そこでブログ主のシンパの方が大勢わらわら加勢に出て来られて、指摘したほうの方にも何やかやと加勢が附いて、両者の間で出口の見えないもみ合いになった。

ブログ主を擁護する過程で「水伝なんて大した問題じゃない」「言い懸かりだ」というような話になって、水伝を批判する側も「水伝は社会的に重大な問題だ」「悪気なく紹介したとしても悪影響がある」「発言者には責任がある」というふうに応じて、対立がドライブされるにしたがって落とし所が見失われたわけです。

で、これを見かねた或る方が仲裁案として提案されたのが「当該エントリーに訂正の一文を入れる」というアイディアで、それで手打ちという条件を双方が呑むことで一応水伝批判を巡る直接の騒動は納まったわけです。

ですから、そもそもは訂正しろ・しないの問題ですらなかったわけで、一方の側が一方の側に真意を説明する過程でどんどん対立がドライブされて発生した出口の見えないバトルへの仲裁案として、漸く「訂正」が提案されたという次第です。

その後の謝罪要求問題というのは、混乱したもみ合いの中で、水伝を批判した側が批判された側に謝罪を要求した、いやしていない、という問題なわけで、この間の事情を関係者の発言を後附けることで逐次的に追ったのが玄倉川さんの「幻の謝罪要求」というエントリーであるわけですね。

http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/90d7eb67f42721f0c34fbea8aa259509
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/3610952f00b7e150e04d33fec6a990ea

で、さらにここから、批判者側の発言は言外の意味として謝罪を要求したと見做し得るのか否かという問題が出てきたわけで、まあ一言で言ってキリがないです。

ただ、この最初の発端となった事件を視るとき、ニセ科学批判の論壇においては、或る特定のメンタリティを持つ集団に対してニセ科学批判の言説を届かせる場面でのコミュニケーションの方法論の問題になるわけで、たとえばTAKESAN さんが何度か試みておられる「届く説明の仕方」の問題にも繋がるわけですが、この場合は飽くまで「どちらの言い分が正しいのか」という当事者性の問題として推移したわけです。

poohさんが本文で語っておられることというのは、たとえば今ネットでは「オレに言わせりゃ、ニセ科学批判なんてのはよぉ」という類のコメンタリーが結構流行っているわけですが、そこでは一般論のように見えて、狭い見聞の範囲内の具体例を想定しているとしか思えない発言が目立つわけですね。

この騒動なども、結構ネットで話題になったし発端において水伝批判が絡んでいるだけに、「オレに言わせりゃ」式の雑論においてニセ科学批判一般のサンプルとして想定されるおそれもあるわけで、ニセ科学批判一般がこの件のように「どちらの言い分が正しいのか」という観点の言説であると見做されたのではたまったものではない、そういうことなんですね。
by 黒猫亭 (2008-05-20 19:42) 

pooh

> 黒猫亭さん

単なる人格への悪口雑言なんて云うのは、慣れてくるんですよね(慣れるほど云われてる、ってのに問題がないかと云うと別ですが)。で、結局こちらの関心は「なんでそんなことを云わなきゃならないんだろう」と云うほうに向いてしまったりするわけで、そうなるとなんと云うかまぁ、罵倒損、みたいなことにもなるわけです。
by pooh (2008-05-20 22:59) 

pooh

> 技術開発者さん

えぇとまぁ、黒猫亭さんのおっしゃるようなことでした。
by pooh (2008-05-20 23:01) 

玄倉川

>黒猫亭さん
「で、これを見かねた或る方が仲裁案として提案されたのが「当該エントリーに訂正の一文を入れる」というアイディアで、それで手打ちという条件を双方が呑むことで一応水伝批判を巡る直接の騒動は納まったわけです。」

私がこれまで見てきたことと違います。
「手打ちという条件を双方が呑むことで一応水伝批判を巡る直接の騒動は納まった」という事実は確認できません。そのような見方を裏付ける情報があればぜひ教えてください。
私の知っている経緯は以下のようなものです。

らんきーブログ 水の話だけに水掛け論か?(笑) 【言葉の力】
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-767.html
「2008.01.07 20:44」に「やっしゃん #OmEQ3VCk」氏が訂正文の追加を提案する
「2008.01.07 23:17」ぶいっちゃん氏が提案を受け入れる

たんぽぽのなみだ~運営日誌: 水からの伝言(4)
http://taraxacum.seesaa.net/article/77077559.html
「2008年01月08日 05:06」に「なみだちゃん」氏が訂正文が追加されたことを批判的にコメント
「2008年01月08日 23:31」にたんぽぽ氏が追記を確認する

「たんぽぽのなみだ~運営日誌: 水からの伝言(4)」のコメント欄やその後の記事を見る限り、たんぽぽさんが「手打ちという条件を呑んだ」ようには見えません。「騒動」第一幕の批判記事は1月28日の(12)http://taraxacum.seesaa.net/article/81130572.html まで続いています。
私の知る限り「訂正文はぶいっちゃん氏が騒動を収めようとして追記したが、批判派からはほとんど評価されなかった」というのが事実です。
by 玄倉川 (2008-05-21 18:23) 

黒猫亭

>玄倉川さん

なるほど、たしかにそういう経緯がありました。ご指摘のように訂正させて戴きましょう。しかし、普通ニセ科学批判の論壇における論争ですと、この時点でケリが附くはずですよね。

ニセ科学批判的な文脈で言うと、ぶいっちゃんさんはこの時点では「つまんないモンに手を出した」という認識を得ているはずですし、後は意地の張り合いで勿体が附かないから素直に謝らなかったと視られます。

つまり、ニセ科学批判的な文脈の問題性はこの時点で一旦終結しているわけで、事態を納める為の表面的な選択とは言え、元々二年も前のコメントが問題視されるのはそれが水伝を肯定的に紹介していることで幾許かの悪影響があると見做し得るからですよね。

だとすれば、元エントリーに註釈が附いた段階でその問題性は解決しているわけで、後は当人同士の非常に個人的な問題ということになります。ぶいっちゃんさんが将来的に別のニセ科学に手を出して性懲りもなく同じことをやるという可能性はたしかにありますが、それは他人が未然にとやかく言うべきことではなく、現実にまたやらかしたらその都度指摘するしかないことですよね。

その意味で、表面的な仲裁案としてであれ、ぶいっちゃんさんが訂正に応じたのなら本来そこで問題は終わるはずなのに、さらに対立が続いたというのが局外者から理解しづらいところですね。どうもこの「なみだちゃん」という人、「謝罪もなく」とか言っている辺り、案外幻の謝罪要求問題の元凶の一人なんではないかという気もしますが。

by 黒猫亭 (2008-05-21 18:43) 

玄倉川

>黒猫亭さん
「ご指摘のように訂正させて戴きましょう。」
ありがとうございます。
黒猫亭さんは「手打ちという条件を双方が呑」んだ、という事実に反する奇妙な思い込みをお持ちでした。
その思い込みがたんぽぽさん、あるいはこの騒動における「批判派」への批判に影響しているとしたら問題です。

「さらに対立が続いたというのが局外者から理解しづらいところですね。」
私も「水からの伝言とカードの城」http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/7957449b130ac5b9d28bf7afe3d80357 を書くまでは観察のみの局外者でしたが、理解しづらいとは感じませんでした。「騒動」がいつまでも続く最大の原因は「自称中立・けんかをやめて」派の人たちが「どっちもどっち」式のあいまいな「手打ち」をさせようとしたからだと考えます。

「「なみだちゃん」という人」
ぶいっちゃん氏のところのニケ氏と同じような役割を果たしてますね。
たんぽぽさんが「扇動」に乗せられたようにも見えませんが格好いいものじゃない。
黒猫亭さんが「幻の謝罪要求」と関係付ける理由は私には分かりません。何も関係ないと思います。
by 玄倉川 (2008-05-21 20:19) 

黒猫亭

>玄倉川さん

>>黒猫亭さんは「手打ちという条件を双方が呑」んだ、という事実に反する奇妙な思い込みをお持ちでした。
>>その思い込みがたんぽぽさん、あるいはこの騒動における「批判派」への批判に影響しているとしたら問題です。

ああ、なるほど、玄倉川さんはオレがたんぽぽさんたちに対して批判的なのは「手打ちは済んだはずなのに何故揉めるのか」という手続論的な問題意識においてである、という疑念をお持ちだということですね。そうではないです。寧ろ、ここで手打ちになっていないということでさらに疑問を感じるというのが本当のところです。

オレが「ここで話は済んでいるはずだ」と考えることを、玄倉川さんは「奇妙な思い込み」と表現しておられますが、前述の通り、ぶいっちゃんさんの二年も前のコメントを今更「間違っている」と批判する以上、その批判の正当性は、オレが考え得る限りでは「二年前のコメントでも、今現在アクセスするごく少数の読み手は存在するのだし、そのような読み手や、これまでにそのコメントを読んだ読み手の間に水伝が正しいという印象を与えたはずだ」という理路に基づくものでしかありません。

そういう意味で、たんぽぽさんの批判がきっかけでこれまでぶいっちゃんさんのブログを愛読していた読み手の間にも「水伝は間違いだ」という対抗言説を届かせるきっかけは出来たのだし、これから新たにそのエントリーに触れる読者にも註釈という形で水伝が肯定的に受け取られない手当は為されているのだから、普通に考えてこれ以外の決着というのは考えられないのですね。ですから、ニセ科学批判という目的意識においてはこれで何が不足なのか理解出来ないわけです。

で、一旦ニセ科学批判とか、今現在アクセスする読み手への配慮という側面を離れて言えば、なんで二年前のコメントにまで批判を加えるのか、その第三者的な視点における正当性が理解出来ないわけです。

そうだとすると、たんぽぽさんは単に言説の内容として「間違っていないこと」を言ったにすぎなくて、言説の内容において間違っていないけれどプラグマティックな意味において間違った発言というのは幾らでもあるわけで、たとえば「○○○は莫迦だ」とか「○○○はブスだ」とかいう発言だって、個人の価値観においてそう感じたという発言だから間違っていませんけれど、普通こういうことを言う人はプラグマティックな意味では間違っているとされますよね。

そういう意味で、過去発言に対する批判というのは、その批判に如何なる現実的な意義があるのかで価値判断される部分があって、多分poohさんが正月の時点でたんぽぽさんを支持されたのもそういう理路においてだと思いますよ。

単にたんぽぽさんが「○○はブスだ」とか「○○は莫迦だ」的な意味でぶいっちゃんさんの過去発言の誤りを指摘されただけだということになれば、poohさんをはじめ、普通の方は「つまんないことを言って喧嘩を売った」というふうに見做されると思います。

玄倉川さんがたんぽぽさんを支持される要件が、「○○はブスだ」という命題が単に命題として間違っていないのに何故批判を受けるのかという問題意識におけるものであるなら、それはおそらくモヒカンの間でも支持されない立場だと思います。

>>黒猫亭さんが「幻の謝罪要求」と関係付ける理由は私には分かりません。何も関係ないと思います。

謝罪要求が為されたという印象が何故発生したのかという問題意識なしに、事実において謝罪要求など為されていないと言明するのも公正ではないからです。何故そのような印象が発生したのかを理解した上で、それは妥当な批判ではないと言明するのでなければ、あらゆる可能性を勘案した意見とは言えないでしょう。
by 黒猫亭 (2008-05-21 20:53) 

pooh

> 玄倉川さん、黒猫亭さん

結局のところ、ぼくはどうしてこの騒動がまだ続いているのか、それが誰にとってどんなメリットがあるのか、と云う部分に引っかかりがあって。なにが正しいのかとか、そう云う話じゃなく。たぶん、ネット言説の一般的なルールに対する理解の度合いの違いとか、そう云う話でもない。

で、その理由のひとつに、直の当事者の片方が継続的かつ積極的にコミットし続けている、と云うこともあるんだろう、と思っています。それはそれで相応の動機があって、と云うことだとは思うんですが、少なくともそれはニセ科学に対する批判を行っていこう、と云う動機には見えない。少なくとも、ほとんどニセ科学に対する言及はなくなっていますよね。

で、その当事者の片方がコミットし続けている理由は分からないんですが(推測は述べません)、少なくともそれは誰かに訴えかけようとするものであるところのニセ科学批判と同じ文脈にはない。少なくとも、ニセ科学批判にコミットしている論者は互いに相当に強い批判を行いながら(その批判に謝罪を要求する、と云う発想も当然ないまま、黒猫亭さんのおっしゃるところの)「公論」として議論を行って来た部分があるわけです。ぼくなんかたかだか科学者でもない素人の分際で、と云う部分ももちろんありながら、それは「ディレッタント」としてのふるまいではなかったつもりではあります。

要するにぼくの云いたいのは、いちばん最初の部分はいざしらず、現状は「違うものだよね」と云うことでした。少なくとも、好意をうんぬんするようなレイヤーでは、ニセ科学批判に継続的にコミットしている論者は議論を進めようとはしてこなかったはずだし、今後もしないでしょう。

繰り返しになりますが、彼女が彼女の動機に基づいて、彼女にとってのメリットを追求して同じスタイルで「騒動」にコミットし続けるのは、ぼくがどうこう云うようなことではありません。でも、いつの間にか「批判派」を構成しているらしいみなさんは、それでいいのかな、とか感じます。余計なお世話ではあるんでしょうけど。
by pooh (2008-05-21 22:50) 

玄倉川

>黒猫亭さん
「「手打ちは済んだはずなのに何故揉めるのか」という手続論的な問題意識においてである、という疑念をお持ちだということですね。そうではないです。」
それなら結構です。

「普通に考えてこれ以外の決着というのは考えられないのですね。」
私にはそれが実際の経緯を知る人の普通の考え方だとは思えません。
「決着」しなかったのはたんぽぽさん一人の責任ではなく、らんきーシンパや自称中立派がおかしなことを言い続けたことが大きいのです。

「なんで二年前のコメントにまで批判を加えるのか」
たんぽぽさんが批判したのは「らんきーブログ」の記事であってコメントではありません。
私が一冊の本を読んだとします。その内容に納得できなければ批判するでしょう。それが2年前の本であっても20年前の本であっても「なぜ○年前の本をいまさら批判するのか」という疑問は持ちません。私の場合だけでなく、黒猫亭さんが50年前の本を批判なさっても私はとやかく言いません。
「らんきーブログ」は本ではなくブログですが、「公開された言論」という点で違いはありません。「二年前だから」批判を免れるという感覚は私には理解しがたいものです。

「単にたんぽぽさんが「○○はブスだ」とか「○○は莫迦だ」的な意味でぶいっちゃんさんの過去発言の誤りを指摘されただけだということになれば」
そのような疑いを裏付ける事実が充分に示されているとは思えません。

「何故そのような印象が発生したのかを理解した上で、それは妥当な批判ではないと言明するのでなければ、あらゆる可能性を勘案した意見とは言えないでしょう。」
過大な要求です。
なぜそこまでたんぽぽさん(と批判派)に高い要求をなさるのかわかりません。

お気づきになっていないようなので一つご注意申し上げます。
黒猫亭さんは「それで手打ちという条件を双方が呑むことで一応水伝批判を巡る直接の騒動は納まった」という思い込みを確信的に語ることで「幻の手打ち」という「事実」を作り上げる寸前だったのです。そのことの危険性、重みをどうかよくお考えください。
by 玄倉川 (2008-05-22 01:19) 

玄倉川

>poohさん
「それが誰にとってどんなメリットがあるのか」
誰にとってもメリットがあるようには見えません。
それでも続いているのはそれぞれの発言者が納得できない思いを抱えているからでしょう。

「少なくともそれはニセ科学に対する批判を行っていこう、と云う動機には見えない。」
すでに問題の中心が水伝・ニセ科学から離れているのは間違いありません。
第三次「騒動」で論じられているのは主に「コミュニケーション問題」「『共感』問題」だと思っています。

「いつの間にか「批判派」を構成しているらしいみなさんは、それでいいのかな」
poohさんと同じように「ぼくがどうこう云うようなことではありません」と思っているのではないでしょうか。私自身はそうです。
便宜的に「批判派」というくくりがなされていますが、仲間意識といったものはぜんぜん無いように思われます。個人個人がそれぞれの意見を言っているだけです。もともと知り合いだった人たち(jabberwockさん周辺)には感情的なつながりがあるようですが、私にはよくわかりません。
by 玄倉川 (2008-05-22 01:39) 

pooh

> 玄倉川さん

(すいません。コメントに重複があったようなので、1件消去させていただきました。2月の大規模メンテナンス以降、So-net blogには不測のトラブルが連発しています。ご迷惑をおかけします)

なんとなくわかりました。要するにまぁ、それぞれの方にとって「私闘」なのですね(闘い、と云う捉え方はまぁ適切ではないでしょうが)。で、その私闘においては、発端となったたんぽぽさんの批判の内容の正当性(と云うと大仰ですが、なんと云うか「個々人の誠実さにかけてその意見に与することを自分に許すもの」と云った程度の意味合いです)はもはやどうでもいい、と云うことですかね。

そうすると例えば、LightさんやNewsOLさんや愚樵さんのところで「科学や論理を重視して語るひとは、人間の心を押しつぶそうとしてるんだ」みたいな印象を共感を求めながら振りまくような御仁が登場しても、それはもはや基本的には議論の文脈と関係ないことだ、と認識している、と云うことですね。「ニセ科学批判がそう云うものだ」と云う印象が拡大しようがどうしようが、もはやそれは一切関心事ではない、と云うことなら、なんとなく納得します(いや、みなさんがニセ科学批判そのものに肯定的な立ち位置をとるべきだ、と考えているわけでもないのですが)。

以下は雑駁な印象を述べます。お手間ですが、訂正していただけるとありがたいです。
どうしてもそれは、「水伝を信じているかどうかは問題ではない」と捨象してしまったぶいっちゃんさんの言動と重なって見えます。ぼくはこのぶいっちゃんさんの発言を、議論の本質を回避するものと捉えました。でも、現在の議論は、その水準にあるものだ、と云うことですね。
by pooh (2008-05-22 07:55) 

黒猫亭

>玄倉川さん

どうも対話がすれ違っていると思います。

>>私にはそれが実際の経緯を知る人の普通の考え方だとは思えません。
>>「決着」しなかったのはたんぽぽさん一人の責任ではなく、らんきーシンパや自称中立派がおかしなことを言い続けたことが大きいのです。

もう一度オレの「書いたこと」をご参照ください。

>>つまり、ニセ科学批判的な文脈の問題性はこの時点で一旦終結しているわけで、事態を納める為の表面的な選択とは言え、元々二年も前のコメントが問題視されるのはそれが水伝を肯定的に紹介していることで幾許かの悪影響があると見做し得るからですよね。
>>
>>だとすれば、元エントリーに註釈が附いた段階でその問題性は解決しているわけで、後は当人同士の非常に個人的な問題ということになります。

>>ですから、ニセ科学批判という目的意識においてはこれで何が不足なのか理解出来ないわけです。

まったく「誰のせいだ」なんて話はしていませんでしょう。普通、「ニセ科学批判の文脈の問題性」で謂うなら、最初の水伝批判論争の落とし所があるとすれば、ぶいっちゃんさんが元発言を訂正されるという決着以外には考えられないという話をしているわけです。それを「決着しなかったのはたんぽぽさん一人の責任ではなく」という形で受けるのでは、会話が成立していないですよ。

そもそもこの部分の論点というのは、玄倉川さんへの最初のお返事から引き続いて「ニセ科学批判の観点で最初の水伝批判論争の落とし所を想定するとどうなるか」というものです。それが何故「決着しなかったのはどちらの責任か」という話になるのか、理解出来ません。

>>そのような疑いを裏付ける事実が充分に示されているとは思えません。

これも、何故一連の文脈を踏まえずにそのように受けられるのかまったく理解出来ないわけで、念の為に長目に引用しますが、

>>そうだとすると、たんぽぽさんは単に言説の内容として「間違っていないこと」を言ったにすぎなくて、言説の内容において間違っていないけれどプラグマティックな意味において間違った発言というのは幾らでもあるわけで、たとえば「○○○は莫迦だ」とか「○○○はブスだ」とかいう発言だって、個人の価値観においてそう感じたという発言だから間違っていませんけれど、普通こういうことを言う人はプラグマティックな意味では間違っているとされますよね。

「プラグマティックな意味で」という限定を設けているわけだし、それに対して仮定に基づいた考察を述べているにすぎません。寡聞にして仮定の議論に事実の裏付けが必要だという話は聞いたことがありませんし、そういう意味では玄倉川さんがそのように要求されるのは無理筋だと考えます。

>>過大な要求です。
>>なぜそこまでたんぽぽさん(と批判派)に高い要求をなさるのかわかりません。

ここも何故そういう受け方になるのかサッパリわかりません。元発言の流れを視てください。ここまでねじれていると不安なので、念の為にすべて引用します。

>>どうもこの「なみだちゃん」という人、「謝罪もなく」とか言っている辺り、案外幻の謝罪要求問題の元凶の一人なんではないかという気もしますが。(黒猫)

>>黒猫亭さんが「幻の謝罪要求」と関係付ける理由は私には分かりません。何も関係ないと思います。(玄倉)

>>謝罪要求が為されたという印象が何故発生したのかという問題意識なしに、事実において謝罪要求など為されていないと言明するのも公正ではないからです。何故そのような印象が発生したのかを理解した上で、それは妥当な批判ではないと言明するのでなければ、あらゆる可能性を勘案した意見とは言えないでしょう。(黒猫)

この場合の主語はオレですよ。第三者的観点においてそのように言い得るには、当事者的利害を離れて公正な観点に立った上で、印象の発生の機序を考察した上でそれは妥当な批判ではないと言明するのでなければ、あらゆる可能性を勘案した意見とは言えないという話をしているわけです。

たとえばそれが当事者によって為されたならば、それは当事者であるにも関わらず第三者的な公正性に立った意見と言い得るだろう、という意味にも取り得ますが、まあ現状では「謝罪要求などなかった」という証明に徹しておられるわけですよね。それは当事者的な立場に特化した考察ですから、別段何を言うべきことでもないですよ。

とにかく、まず「書いてあること」を読んでください。何故このようなすれ違いになるのかについては申しませんが、玄倉川さんはオレの意見をまったく踏まえずにご意見を語られていますよ。
by 黒猫亭 (2008-05-22 11:13) 

黒猫亭

一旦コメントを改めます。

>>黒猫亭さんは「それで手打ちという条件を双方が呑むことで一応水伝批判を巡る直接の騒動は納まった」という思い込みを確信的に語ることで「幻の手打ち」という「事実」を作り上げる寸前だったのです。そのことの危険性、重みをどうかよくお考えください。

それに関しては承りましたが、この文脈で仰るのは少し理解出来ませんね。そもそもなみだちゃんさんに関する言及は、玄倉川さんの「幻の謝罪要求」における以下の記事を参照したものです(便宜上スペースは省きました)。

>>たんぽぽのなみだ〜運営日誌: 水からの伝言(4)
>>01月08日 05:06 なみだちゃん
>>「たんぽぽさんはアク禁までされたのに、全く謝罪なしに
>>話の方向を180度変えちゃうってどういうことお?」
>>01月08日 23:31 たんぽぽ
>>「こうした場合、わたしのことはだまって無視するだけで、
>>釈明も謝罪もなんにもないと思います。」

「謝罪」という言葉がまず最初に出たのはなみだちゃんの発言で、たんぽぽさんはそれを受けておられるだけ、というのが玄倉川さんが当該コメント欄からこの二つのコメントを抽出された意味ですよね。

この記事を踏まえて謝罪要求問題に言及させて戴いたわけですが、「元凶の一人」というのは、別にたんぽぽさんが一方的に悪いという意味ではありませんよ。この人だけが元凶だと断言する根拠はないからそのように表現したわけです。

先ほどのお返事と重なりますが、そもそも玄倉川さんご自身が、

>>どうしてそんな誤解が生まれたのか調べてみようと思い、以前に作ったリンク集を利用して「騒動」に関わったブログを読み返した。

と仰っていますね。この時点では玄倉川さんには「どうしてそんな誤解が生まれたのか調べよう」というご意志がおありになったわけですよね。それは「あらゆる可能性を勘案する」という公正な態度だと思いますし、その結果「謝罪要求は幻だった」と判明したのですよね。

ただ、「誤解だ」という先入観で為された調査であれば、それは誤解である証拠を探す調査であるということになりますが、玄倉川さんが立たれている特定の立場からすればこれ自体とやかく論評すべきことでもないでしょう。

オレのコメンタリーは別段玄倉川さんのご意見と対立するものではないはずですし、玄倉川さんご自身がそのような調査を実施しておられるのに、何故それが「過大な要求」とか「高い要求」という言葉で括られるのか疑問に思いますね。

で、玄倉川さんから「手打ち」という認識が事実と違うとのご指摘があったので、玄倉川さんの提示されている事実に則って言及させて戴いたわけですから、ここで改めて同様のご批判を頂戴する意味が理解出来ないのですが。
by 黒猫亭 (2008-05-22 11:14) 

黒猫亭

もう一つだけ。

玄倉川さんは、オレの事実誤認を指摘された上で「幻の手打ち」という「事実」が生み出される危惧を述べられたわけですよね。それは不正確な発言が不特定多数に伝播することで生じる現実的な被害の観点から仰ったことでしょうか。事実誤認が「事実」になるという表現は、そのような意味で言われたことであると考えられますが。

しかし、その同じ方が、ご自分のブログのコメント欄で発言者を取り違えて「卑怯に思える」と仰った方の事実誤認に関しては訂正されなかったわけですよね。

そうすると、事実誤認が伝播することによる被害のようなものは、それによって被害を被る当事者やその関係者が指摘し訂正すべきことであって、事実誤認の伝播それ自体は理念上の問題ではないということでしょうか。

その意味で、たとえば事実誤認によってpoohさんが「卑怯なことをした」という不正確な風評が流布した場合、勿論最も責任があるのは発言者当人ですが、玄倉川さんご自身はpoohさんの支持者でも係累でもないから訂正されなかったということでしょうか。

そうすると、オレなどはたとえば自ブログのコメント欄におけるコメンターの発言が元で何らかの被害が発生した場合、それなりにブログの管理者に管理責任が発生するものだと考えますし、そのような理路においてコメンターの発言にご意見を差し上げたり訂正したりしているわけですが、玄倉川さんは違うお考えをお持ちでしょうか。

書き方が悪くて理解出来ないようでしたら、何度でもご説明を差し上げます。
by 黒猫亭 (2008-05-22 11:47) 

かつ

poohさん
こんにちは、たぶんはじめまして

>LightさんやNewsOLさんや愚樵さんのところで「科学や論理を重視して語るひとは、人間の心を押しつぶそうとしてるんだ」みたいな印象を共感を求めながら振りまくような御仁が登場しても、それはもはや基本的には議論の文脈と関係ないことだ、と認識している、と云うことですね。

ここで仰っていることがよく分からないのですが。
誤解が生じないように、あえて具体的に言及しますが、これはnaokoさんのことですよね。非常に主観的で独特な言葉による彼女(たぶん)の介入は、本人は無意識なのでしょうが、ただ問題を混乱させているだけであったと思います。なので、あそこでnaokoさんを相手にすることは、さらに問題をおかしな方向へどんどんずらしていくだけでしかなかったように思います。そもそも、あの人との間に意味のある「対話」などできるものではないということは、poohさんも痛感したのでは?

で、まさに彼女のように、「非論理」的でほとんど意味不明な「共感」(実はただの主観)を求めるような人たちが、「水伝」のような物語を受容しやすく、そこと通底する感性を持っているということが、だんだんあぶりだされてきたのではないですか。「水伝」に限らず、陰謀論その他の一種非合理的なものを含めて。

>「ニセ科学批判がそう云うものだ」と云う印象が拡大しようがどうしようが、もはやそれは一切関心事ではない、と云うことなら、なんとなく納得します。

ですから、これはまったく根拠がありません。ただし、「ニセ科学批判」自体を関心事としてはいない者にとっては、当面かつ直接の関心事ではないということはあるでしょうが、「一切関心事」ではないというのはいささか決め付けすぎでしょう。今出てきていることは、「科学的思考」を含めて、論理的に思考することそのものへの反発であり、そこから「論理」を振りかざすな! みたいな反発もでてきてるわけですね。「批判派」の誰も「科学」を振り回してなどいないのに、勝手に「科学派」などというレッテルを貼っている人もいます。

もともと、彼女を含めた何人かがそういう「印象」を持っていることは、こちらも把握していますし、そのことが問題なのも理解しています。しかし、そういう「印象」というものは、そもそも一般にかなり広くあるものですよね、そのこと自体は、当然poohさんもご承知のはずですよね。なので、そういうことを今さらのように言われてもなあ、という気がします。そういう「印象」の存在そのものについては、そのように見られている当事者である「ニセ科学批判」を行っている人ら自身が責任をもって対応すべきことではないですかね(そういう対応を誰もしていないという意味ではありません)。

すべてのことには、当然誰も責任を負えないし対処もできない、すべての問題をいっぺんに解決することなど不可能だということも分かってもらえますよね。少なくとも、あなたの仰る「批判派」のだれも、「ニセ科学批判がそう云うものだ」と云う印象を強化したりするような言動はしていないと思いますが。

たとえば、問題の発端になったエントリに次のようなコメントがあります。
>よく「UFOや霊感の真偽」の番組がありますよね。
>賛成派の人たちは、少なくとも「素直で人が良い」ように見えます。
>反対派の人たちの顔には「いじわるさ」を感じてしまいます。
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-116.html

こういういわば「庶民」的であまりに素朴な感覚が、すべての問題の底にk共通して存在しているというふうに、わたしは理解してますけど。
by かつ (2008-05-22 11:47) 

玄倉川

>poohさん
ごめんなさい、どうもおっしゃっていることがよくわかりません。
なんだか大きな誤解があるような気がします。

「たんぽぽさんの批判の内容の正当性(略)はもはやどうでもいい、と云うことですかね。」
いや、どうでもいいということはないでしょう。
もちろん私は「批判派」のスポークスマンではないので個人的意見ですが。
たぶん「批判派」みなさんはたんぽぽさんの「水伝とその受容者への批判」についてはほとんど同意、個々の論争(対ぶいっちゃん、対黒猫亭、etc)のやり方についてはいろいろ意見がある、というところではないでしょうか。
poohさんがたんぽぽさんの批判の内容の正当性に疑いをお持ちなら、どんどん批判なさってください。

「そうすると例えば、LightさんやNewsOLさんや愚樵さんのところで「科学や論理を重視して語るひとは、人間の心を押しつぶそうとしてるんだ」みたいな印象を共感を求めながら振りまくような御仁が登場しても、それはもはや基本的には議論の文脈と関係ないことだ、と認識している、と云うことですね。」
どこからそのような見方が出てきたのかわかりません。私が誤解させてしまったのだとしたら申し訳ありません。
jabberwockさんやnagonaguさんはまさにそのような御仁を批判しています。私も「それはもはや基本的には議論の文脈と関係ないことだ」という認識はまったく持っていません。
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51178134.html
http://d.hatena.ne.jp/nagonagu/20080522#1211437433

「どうしてもそれは、「水伝を信じているかどうかは問題ではない」と捨象してしまったぶいっちゃんさんの言動と重なって見えます。ぼくはこのぶいっちゃんさんの発言を、議論の本質を回避するものと捉えました。でも、現在の議論は、その水準にあるものだ、と云うことですね。」
完全な誤解です。
「水伝を信じたい・認めたい・認めている人に共感したい」人たちの思考法・コミュニケーションは「水伝的なるもの」と不可分です。「議論の本質を回避」しているのではなく、本質を語る前にどうしても必要な議論・批判が行われているのだと私は考えています。
by 玄倉川 (2008-05-22 18:19) 

技術開発者

こんにちは、かつさん。

>たとえば、問題の発端になったエントリに次のようなコメントがあります。
>>よく「UFOや霊感の真偽」の番組がありますよね。
>>賛成派の人たちは、少なくとも「素直で人が良い」ように見えます。
>>反対派の人たちの顔には「いじわるさ」を感じてしまいます。

>こういういわば「庶民」的であまりに素朴な感覚が、すべての問題の底に共通して存在しているというふうに、わたしは理解してますけど。

 実のところ私の考察でもそうなんです。私は人間の築き上げた「文明・文化」というものの本質には「いじわるさ」があると思っています。「原始の村の弓矢の工夫と祈り」なんてたとえ話をしたりしますが、我々人間は「真っ直ぐ飛ぶ矢もあれば曲がる矢もある」という現実にぶつかったときに、「狩りの神様の思し召しだろう、真っ直ぐ飛ぶ様に祈ろう」と考える素直な考え方と、「いや、何かきちんとした自分に分かる理由があるのだろう、それをみつけてやろう」とする意地悪なひねくれた考え方の二通りがあるわけです。 でもって、素直な考え方の部族よりも、意地悪なひねくれた考え方をした部族の方が真っ直ぐに飛ぶ矢を発明することで生き延びたために、現代の文明社会では、意地悪なひねくれた考え方をすることの方が大事と思われている訳です。ただ、もともと人間は、「狩りの神様の思し召しだろう、真っ直ぐ飛ぶ様に祈ろう」と考える素直な考え方もするようにできているのですから、そういう考え方をしたい欲求は常に持って普通なんですね。この先、人間として生き延びる気がないなら、戻ればよいだけの話ではあります。

by 技術開発者 (2008-05-22 18:20) 

玄倉川

>黒猫亭さん
「最初の水伝批判論争の落とし所があるとすれば」
私にはこういう発想がよく分からないのです。
現在の「批判派」で「落とし所」を求めようとしている人はいないんじゃないでしょうか。
「自分の考えを明らかにすること」「容認できない誤りを批判すること」この二点が何より大事だと考えているのだと思います。少なくとも私自身はそうです。

「仮定に基づいた考察を述べているにすぎません。」
そうですか。
でしたら私はそのような仮定には興味が持てないとお答えします。

「現状では「謝罪要求などなかった」という証明に徹しておられるわけですよね。それは当事者的な立場に特化した考察ですから、別段何を言うべきことでもないですよ。」
もしかしたら私の「幻の謝罪要求」http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/90d7eb67f42721f0c34fbea8aa259509 をたんぽぽ支援の「ためにする証明」だとお考えなのでしょうか。だとしたらとんでもない誤解です。
あれは事実を確認するための「叩き台」として書いたものです。謝罪要求はあった、とする方がその根拠を示して反論してくれることを期待していました。残念ながらそのような反論はなく、今のところ(あくまで暫定的に)確認された事実として通用しているだけです。

「玄倉川さんはオレの意見をまったく踏まえずにご意見を語られていますよ。」
私もコミュニケーションの困難を感じています。

「その同じ方が、ご自分のブログのコメント欄で発言者を取り違えて「卑怯に思える」と仰った方の事実誤認に関しては訂正されなかったわけですよね。」
具体的に「誰の」「どういう」事実誤認なのか明らかにしてもらわないと返答のしようがありません。
誰かの事実誤認があったとして、その状況を私がリアルタイムで見て誤認だと認識しなければ訂正できません。黒猫亭さんが作りかけた「幻の手打ち」にしても、私が偶然発見して「おかしい」と思わなければそのままになるところでした。もしそうなったとしてもそれは絶対に私の責任ではありません。

「玄倉川さんご自身はpoohさんの支持者でも係累でもないから訂正されなかったということでしょうか。」
根拠のない言いがかりです。撤回を求めます。

「それなりにブログの管理者に管理責任が発生する」
その点について異論はありません。
by 玄倉川 (2008-05-22 18:54) 

pooh

> 黒猫亭さん

すみません。主張がいささかディテイルにおよび、また踏み込みすぎで根拠が薄くなってきているように思えます。あと、仮定を元に議論を進めるのは、この場合は極力避けたほうがいい、と思います。

> > それが何故「決着しなかったのはどちらの責任か」という話になるのか、理解出来ません。

たぶんこれはぼくが「決着しなかった(していない)のは当事者(群)の片一方の責任に一方的に帰することはできないのでは」と云うスタンスでエントリを書いているので、玄倉川さんはそこを踏まえていらっしゃるんだと思います。あと、玄倉川さんのおっしゃる「過大な要求」をしているのはぼくで、黒猫亭さんはここまでのところそのぼくの文脈に乗って議論を展開しているので、「過大な要求」をしていないのだとすれば、議論の文脈が元エントリとは分かれている、と云うことになります(ちなみにぼくは、ぼくの要求を「過大」だとは思っていませんが、それはそれで別の話だし、ぼくと動機や方法をまったく共有していないひとに対しては確かに「過大」とも捉えられるだろうな、とは思います)。分かれていてもいいのですが、それは示す必要がありますよね。

手打ちを行う以外に落としどころはなかった、と云う黒猫亭さんのロジックは(ぼくは)認めますが、これはたぶん後出しだと思います(違ったらすみません)。ぼくの認識している経緯としては、直の当事者の片方は(周囲に乗せられてか)本質を隠蔽するかたちでの解決を企図したと思うし、もう片方はその「姿勢そのもの」の批判に向かった、と云うことになります。で、どちらも基本的にはその場所から動いていない。動いていないのはぼくからすると、結局両方とも「水からの伝言」なんてどうでもよくなった(当初はともかくいまはもう議論の本質ではなくなった)からだ、と云うふうに見えるので、結局このエントリを書くことにした、と云うことです。本質がニセ科学問題で、そこに対する議論を志向していれば、黒猫亭さんのおっしゃるような落としどころに向かうこともあったかもしれません。でも、そうではない(問題の認識が広がったのか、離れていったのか、と云うところについてはそれぞれの認識があるでしょうが)。現実問題としてたぶん「そこに向かうしかなかった」と云うのは、今回の騒動の実際の展開を踏まえない謂になってしまっています。で、その意味ではこの展開では「ニセ科学問題」としては決着しえない事柄だと思います。
かつさんのコメントにあるように(そしてぼくが黒猫亭さんとも議論してきたように)そこには通奏低音的に共通するものがあるとは感じますが、それはもう当初の当事者たちには関係のないものとなっています(そこまで言い切るのもまぁ云いすぎですが、少なくともけしてプライオリティの高い部分ではなくなっている、と云うのは確実に云えると思います)。

> > ご自分のブログのコメント欄で発言者を取り違えて「卑怯に思える」と仰った方の事実誤認に関しては訂正されなかったわけですよね。

これは管理者である玄倉川さんに帰されるべき責任問題ではないと思います。そもそも、この批判の対象になった黒猫亭さんのここでの発言に対して、ぼくもつっこみを入れていない(同意はしていないが、当否についての見解も述べていない)わけですから。具体的なアクションをとらなかった、と云うことをつねに消極的な肯定として捉えるのはちょっと行き過ぎです。と云うか、うちのコメント欄のことなので、玄倉川さんが「事実がどうなのか」と云うことにそもそも関心をお持ちでなくても(仮に事実だと認識されていたとしても)、それはまったく非難されてしかるべきことではないと思いますよ。
by pooh (2008-05-22 21:05) 

pooh

> かつさん

いらっしゃいませ。

> > あえて具体的に言及しますが、これはnaokoさんのことですよね。

まず念頭においているのはその方です。

> > まさに彼女のように、「非論理」的でほとんど意味不明な「共感」(実はただの主観)を求めるような人たちが、「水伝」のような物語を受容しやすく、そこと通底する感性を持っているということが、だんだんあぶりだされてきたのではないですか。「水伝」に限らず、陰謀論その他の一種非合理的なものを含めて。

この辺り、ぼくが論じてきたことと非常に近い認識ではあるのです(かつさんがご存知かどうかはわかりませんし、ご存じなくても当然ですが)。で、そう云う議論が生じているのも存じています。ただ、明解にそう云う論調、そう云う視野で語られている方はあまりお見受けしないなぁ、と云うのがぼくの現時点での印象です。

> > 当面かつ直接の関心事ではないということはあるでしょうが、「一切関心事」ではないというのはいささか決め付けすぎでしょう。

かも知れません。ただ発端が「水からの伝言」に関連する話であるにしては、ニセ科学の問題と云う部分にはひどく低いプライオリティが与えられているなぁ、みたいには思います。おまえの勝手な思い込みだ、と云われればそれまでなんですが、そもそもの議論の出発点・前提がそこなら、その部分には一定の顧慮が継続的にあってしかるべきではないでしょうか? いや、「関係がない」のなら、そんなところをつつくpoohは非常に筋が悪い、と云うことになります。

> > そういう「印象」の存在そのものについては、そのように見られている当事者である「ニセ科学批判」を行っている人ら自身が責任をもって対応すべきことではないですかね(そういう対応を誰もしていないという意味ではありません)。

同意しますが、この辺り例えばぼくなんかのとってきたスタンスをどうお考えか、と云うことによっておっしゃる意味合いをどう受け取るべきかが変わってくると思いますので、なんともお返事がしづらいです。たんぽぽさんと同様、かつさんがpoohのことを「『論客として格上』と云う意識のもとに『啓蒙してやる』と云う発想で『上から目線で言説を述べて』いる『プロフェッショナルを自認している』輩」だとお考えなら、無制限に「ぼくに対しては」すべての対応を要求することができるでしょうし、対応の不足を指摘することもできるでしょう。
実際の話、ぼくは対応自体がほとんど徒労に終わるような、無駄にリスクの高い「ニセ科学批判批判」への言及もしてきたつもりです(もちろんそんなことかつさんの知ったことではないのは承知しています。まぁ本人の云う「つもり」なので充分だと思ってもいないし、充分に対応できるような力量があるとも思っていませんので、それがなんらかのエクスキューズになったり一定の評価に値したりするものではないだろうな、とは思っていますが。「そう云う印象が存在する限りおまえの試みなんかゼロだ」とも云えるわけですし、それは正しい見解なので。

> > すべての問題をいっぺんに解決することなど不可能だということも分かってもらえますよね。

わかりますし、それが現実ですが、少なくともぼくには行動に関するエクスキューズには使えません。ぼくが自分の行動についてそのようなことを云ったとしても、「それみたことか」的に指差して嘲笑されこそすれ、誰からも理解は得られないでしょう。かつさんだってそうしませんか? これは上に書いたことと同じですね。

> > 少なくとも、あなたの仰る「批判派」のだれも、「ニセ科学批判がそう云うものだ」と云う印象を強化したりするような言動はしていないと思いますが。

そうですか。大外から見ると、ある特定の論者に対して「好意的かどうか」と云う軸で分けられた、そのひとの私闘に与する片方の陣営、と云うふうに見られてもおかしくない状況にあると思いますが。
この点については、多分ぼくのほうにバイアスが存在するんでしょう。バイアスを払拭できるような示唆をいただけるとありがたいです。

あと、不思議なんですが、「批判派」「科学派」と云うのは、いったいそもそも誰の用語なんでしょうね?(それなりにフォローしていたつもりではあるのですが、どこから持ち出されたものなのかどうもよく分からない)
ぼくの認識ではいま「批判派」と呼ばれている方々はみなさんご自分の旗を振っていらっしゃる論者なのに、そう云う分類を便宜的にでも受け入れているように見えるのがよくわかりません。
まぁ、かつさんにお尋ねすることではないですし、これこそ余計なお世話ですね。感覚的にはぼくは使いたくない用語です(呼ぶ方としても、呼ばれる方としても。通用してしまうので使ってしまいますが)。

> > 「庶民」的であまりに素朴な感覚が、すべての問題の底にk共通して存在しているというふうに、わたしは理解してますけど。

「庶民」についたかぎかっこまで含めて大筋で同意しますが、ぼくはまだそれほど簡明な理解には到達できていません。しばらくはぼくには無理だと云う気がするので、当分ここでじたばたしていることになるかと思います。よろしければ今後もご笑覧ください。
by pooh (2008-05-22 21:06) 

pooh

> 玄倉川さん

やさしい言い回しに感謝します。

ぼくのなかではイコールでつながらないのですよ。jabberwockさんやnagonaguさんのご意見は以前から拝読していて、その言説にそれなりの敬意を抱いてはいたのですが。

で、たぶんjabberwockさんやnagonaguさんからしてもそうだろう、と思います。どうやらぼくは「喧嘩沙汰を楽しく高みの見物していたのに事ここに至って狼狽しているダブルスタンダード野郎」と認識されているらしいので(ぼくは以前から同じことを云っているつもりで、なのでたんぽぽさんからも「好意的ではない」認定をいただいていたのだと思っていたのですが)。まぁ、たんぽぽさんのpooh評とあまり変わらないのでしょう。それはぼくがどうこう云えた筋合いではありません(事実じゃない、と本人が主張しても意味はありません)。

玄倉川さんには以前からここをお読みいただいているので、ぼくがあちこちのどぶどろのなかによせばいいのに頭から無様に突っ込んでいって「外から見たニセ科学批判」にどんなふうに見苦しく対応してきたかをご覧いただいていたと思います。なのでご理解を求めたいところではありますが、まぁ、許容され得ない甘えですよね、これは。

いずれ「好意によって結ばれた一派」と云う構図が(これが事実だとはもちろん思っていませんが)提示され続ける限り、文脈を共有して議論することは難しいかな、とか思います。いやこれは傲慢な云い方で、当然ながらぼくごときは先様から願い下げでしょうけれど。
by pooh (2008-05-22 21:08) 

pooh

> 技術開発者さん

なんと云うか、まぁ、退歩だとは思います。
by pooh (2008-05-22 21:08) 

たんぽぽ

TAKAさま、こんにちは。
たんぽぽです。

>たんぽぽさんは、良き善人に見られたいのかも。

いえ、わたしは、一部の人からすごく嫌われる、雑草のような存在と思ってます。
http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/introduction/handle.html

>だから自身に対する人様からの評価をお気にして、ブログで取り上げて表明したのかも。

わたしが、よそさまのウェブログを取り上げるのは、
さまざまな意見を検討して、そこからなにかを得たいと考えるからです。


>「そうですわねえ。せいぜい気の合う仲間内で、愚痴を言い合うのが関の山ですわねえ。」

これは、ぶいっちゃんたちのことかな...?
(お仲間内で馴れ合っている、愚痴ってるって、言われていたからね。)

>「よそ様のブログを取り上げて、その言説の甘さを逐一批判するなんて結局は、

これは、poohさまや、黒猫亭さまや、Narrさまのことかしら...?
(これらのかたたちは、わたしのブログを取り上げて、
その言説を批判していたからね。)

>「さらにその文章を見て、どの様な性格の持ち主なのかと分析したがるのも、
>自分の賢さを世間に披露したいから。なのぴょん。」

性格を分析すると、賢さがご披露できるというのは、
寡聞にして、聞いたことないですけど...?
あと、性格を分析すること自体は、人格攻撃ではないですよ。

>「そうですわねえ。自分に自信が無いから、人格攻撃に走ってしまうのですわねえ。」

つぎのコメント(2008-04-18 04:34)に出てくる、
「諍いをこじらせる方向でしか発話出来ない人なんでしょう。」
なんてのが、「人格攻撃」のサンプルということかな?
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-04-17
by たんぽぽ (2008-05-22 21:31) 

たんぽぽ

poohさま、おひさしぶりです。たんぽぽです。

遅くなりましたが、わたしのエントリを、
紹介してくださったことは、ありがとうございます。

>罵倒や揶揄は、それらを発する人間の内実をあからさまに晒す部分があって。
(2008-05-17 07:47)

最初のコメントを見て、わたしも、TAKAさまの内実が、
ちょっとだけわかったような気がします。

これと同じようなものじゃないかってね...
http://my9.jugem.jp/?eid=50
http://my9.jugem.jp/?eid=51
http://my9.jugem.jp/?eid=52

by たんぽぽ (2008-05-22 21:32) 

たんぽぽ

黒猫亭さま、こんにちは。
たんぽぽです。

>普通ニセ科学批判の論壇における論争ですと、この時点でケリが附くはずですよね。
>つまり、ニセ科学批判的な文脈の問題性はこの時点で一旦終結しているわけで、
(2008-05-21 18:43)

終わってませんよ。
ぶいっちゃんは、「水からの伝言」は、非科学的だということを、
認めただけで、「どうでもいい」は、改めた形跡がないです。
「科学的根拠なんてどうでもいい」という考えは、
あきらかに問題であり、見過ごしてよいことではないと思います。

また、わたしは、いちばんはじめのエントリで、
非科学性以外に、「水からの伝言」の問題を、ふたつ挙げました。
これらについては、ぶいっちゃんは、考察どころか言及してさえいないです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/75373760.html

>その意味で、表面的な仲裁案としてであれ、

やっしゃん氏のアドバイスでしたら、ごらんのとおり、
わたし(たち)との仲裁として、もちかけたものではないですが?
これ以上まちがいを認めないと、見苦しくなって、
自分(たち)のためによくない、という判断によるものですよ。
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-767.html#comment_head
[2008.01.07 20:44]


>>>黒猫亭さんが「幻の謝罪要求」と関係付ける理由は私には分かりません。
>何も関係ないと思います。
>謝罪要求が為されたという印象が何故発生したのかという問題意識なしに、
>事実において謝罪要求など為されていないと言明するのも公正ではないからです。
(2008-05-21 20:53)

わたしも、わからないです。
玄倉川さまは、「手打ち」と「謝罪要求」と、どう関係があるのかを
お尋ねしたのであって、「謝罪要求がないのは事実か」を、
問題にしたのではないようですか...?

玄倉川さまのはじめのコメント、(2008-05-21 18:23)は、
「手打ち」のことだけ話題にしていて、「謝罪要求」には触れていないです。
どうして、「書かれていない」はずの、「謝罪要求」のことが出てくるのか、
理由をお話していただきたいと思います。


>オレの事実誤認を指摘された上で「幻の手打ち」という
>「事実」が生み出される危惧を述べられたわけですよね。
>それは不正確な発言が不特定多数に伝播することで生じる
>現実的な被害の観点から仰ったことでしょうか。(2008-05-22 11:47)

その「まぼろしの手打ち」が、事実のように信じられることと、
その現実的な被害について、あなたはどのようにお考えなんですか?
ぜひ、お答えしてくださいね。

by たんぽぽ (2008-05-22 21:34) 

たんぽぽ

玄倉川さま
コメントしてくださって、ありがとうございます。
(わたしのためってわけでも、ないんでしょうけど...)

>「手打ちという条件を双方が呑」んだ、
>という事実に反する奇妙な思い込みをお持ちでした。

なるほど、「手打ちが出されて、おたがいがそれをのんだ」という、
「書いてないことを勝手に読む」黒猫亭さまのようなかたがいるから、
わけのわからない議論紛糾に、おちいったりする(ところだった)のですね。

by たんぽぽ (2008-05-22 21:35) 

pooh

> たんぽぽさん

TAKAさんのお書きのことについてはぼくは積極的に否定はしませんでしたが、書き方としては不注意だったと思っています。状況をちゃんと踏まえたものだとも思えませんでしたし。

それでも内実、と云うか、TAKAさんのたんぽぽさんへの評価を反映したものだとは思います。この点で、リンクいただいたブログより、引用させていただいた部分にあるたんぽぽさんのぼくに対する評価に近いものだとは思いますね。
by pooh (2008-05-22 22:14) 

pooh

追記です。

> たんぽぽさん

ここでほかのコメンテーターの方に指示されるのは、ご遠慮願えますでしょうか。
これは以前からのこちらの運営方針ですので、尊重願えれば幸いです。
コメントくださるのはコメンテーターの方の自由です。ぼくも含め誰かがコメントを要求して、返事がなかった場合に、返事をしなかったことについて要求された側のコメンテーターの方が事情をあれこれ忖度されるのは非常に不本意ですので。
by pooh (2008-05-22 22:32) 

TAKA

先のコメントは、特段たんぽぽさんに的を当てた内容では、無いのです(^^。
そしてまた、たんぽぽさんが疑問に思ったところの意味も、無いのです(^^。

しかし何かしら思い当たった御方ならば、ついつい考え込んでしまうのでしょうね。「一体どう言うこと?もしや私のこと?特別何か、深い意味でもあるの?」

私は今、こう思っています。「合理的に考えられる御方でも、時には些細な事に拘って、時間を無駄にする事も有る様だ。普段お気楽に言葉を発するこの私も、よくよく気をつけないと。ましてや、相手が冗談の通じない、真面目な賢者の場合は、心して掛からねば。」

今まで見ていたニセ科学関係のブログでは、「こことここ、違う。以上。」あるいは、「厄介事には一切関わりません。有意義と思われる部分にだけ反応します。」といった感じの先輩方しか、見たことが有りませんでした。

poohさんの紹介で、初めてこういう世界も有るのだと知りました。今回もまたひとつ、「大人の階段」を登りました。(最後はH2Oに拘ってみました。)
by TAKA (2008-05-22 23:49) 

たんぽぽ

>ここでほかのコメンテーターの方に指示されるのは、ご遠慮願えますでしょうか。

前のコメントの「ぜひお答えくださいね」のような
催促がイカンということで、単純に質問するだけならよい、
ということでしょうか...?
(ほかのかたは、おたがい、質問されているようなので...)

もしそうでしたら、催促のところは無視して、
単純に質問しているだけ(お答えなさるのは任意)と、
受け取っていただけたらと思います。

by たんぽぽ (2008-05-22 23:50) 

pooh

> TAKAさん

TAKAさんはきっと、シンデレラじゃないと思います。
by pooh (2008-05-22 23:54) 

pooh

> たんぽぽさん

議論は共有しましょう、と云うことです。
こちらで記載しています。

http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2007-08-28

もちろん、たんぽぽさんがご存じなくてもおかしくありません(お忙しくていらっしゃるようですし)。

対話がいけない、と云うことではありません。
で、この部分については、みなさん配慮されていると思っています(多少の逸脱はもちろん許容しています。また、まったく別の議論の文脈でも、同様にpoohがお願いすることはあります)。ですので、(お答えなさるのは任意)と云うのは当然の前提だと思っていただけるとありがたいです。もちろんそれでも、「任意」の部分に印象を左右するようなニュアンスがあるので、好ましくはないですが。
by pooh (2008-05-23 00:00) 

黒猫亭

>たんぽぽさん

何というか、poohさんのご意見というのは、オレと玄倉川さんの議論をやんわりと掣肘されたという感触を得ています。そういう意味では、玄倉川さんとの議論を継続することも放棄しますし、玄倉川さんとの議論の延長上で他の方にお答えするのでは同じことだと思いますので、申し訳ありませんがここでのお返事はご遠慮させて戴きます。
by 黒猫亭 (2008-05-23 04:28) 

玄倉川

>黒猫亭さん
もともと黒猫亭さんとの議論など全く望んでいなかったことを表明しておきます。
こちらの記事にコメントしたのはただ「『手打ち』したという主張の根拠」が知りたかったからです。それが済めばただちに退散するつもりでした。
ところが黒猫亭さんは私の質問への答えを(落語でいう)「マクラ」として使い好機到来とばかりに議論を始めました。

「なるほど、たしかにそういう経緯がありました。ご指摘のように訂正させて戴きましょう。しかし、普通ニセ科学批判の論壇における論争ですと、この時点でケリが附くはずですよね。」

望んでもいない議論に引きずりこみ、途中でほったらかして逃げる黒猫亭さんには大変失望しました。
by 玄倉川 (2008-05-23 18:41) 

たんぽぽ

TAKAさま

>先のコメントは、特段たんぽぽさんに的を当てた内容では、無いのです(^^。

最初の文章、「たんぽぽさんは」で、はじまってるよ。

>たんぽぽさんは、良き善人に見られたいのかも。
>だから自身に対する人様からの評価をお気にして、ブログで取り上げて表明したのかも。
(2008-05-17 02:47)



poohさま

>http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2007-08-28

拝見させていただきました。
きのうは、こうした事情があることを知らないで、
まことにもうしわけなかったですと、遅ればせながらおわびいたします。

もちろん、さきのコメントは、黒猫亭さま以外の、
どんなかたがお答えしても結構ですと、付け加えておきます。

(わたしとしては、「お答えくださいね」とこねても、
気持ちの強調程度の意味しかない、という感覚なもので...
無視して流すのも、ほかのかたが横レスするのも、まったく自由で、
なんら強制できないのが、ウェブの議論というものだからね...)



黒猫亭さま

それは、わたしが、管理者の運営方針に反した
コメントをしたので、警告なさっただけと思いますよ。
そんな心配はなさらなくても、だいじょうぶじゃないかな...?


by たんぽぽ (2008-05-23 22:32) 

たんぽぽ

エントリに、コメントしたいと思います。

|ところで、ここに集まっていらっしゃるような、
|「にせ科学批判」を継続しているかたたちは

これは、こちらのブログをはじめ、apjさまや、dlitさまや、
黒猫亭さまのところなど、この界隈一帯のことです。
「ような」が入っているでしょう?
Narrさまのところだけでなく、類似のところみんな、ということです。


>「ニセ科学批判は善人ぶるためにやっている」
>「上から目線でいんちきなリテラシを押し付けている」と云う批判は絶えない

わたしは、このどちらも思ってないですけど?
(というか、言われているほうだけど?)

>ぼくはたんぽぽさんにはその辺の意識は薄いんだろうな、とは感じていた。

そんなことないですけど?
たとえば、つぎのエントリのように、ありがちな「上から目線」
「選民意識」だけでなく、「女の粘着質な嫌味」とも言われています。
こうした考えかたは、事実を歪曲する偏見であり、
放置してはならず、しかるべき対処をすることだと思ってます。
http://ameblo.jp/dox/entry-10097382319.html


>例えばニセ科学に継続してコミットしていらっしゃる
>どの論者の方とのあいだにも、ぼくは「線」があると思っている。

その「線」は、わたしとのあいだのほうが、ずっと太いんじゃないかな?
(あと「線引き」というのは、議論のスキルのことかもしれないですね。)


>さっき書いたようにこれらのかたたちと云うのは
>ぼく個人のことではないかと思うのでぼくについて

はじめにお話したように、この界隈一帯のみなさんです。
poohさまのことは、すこし調べたんだけれど、
なにをなさっているか、わからなかったです。
じつは、研究者とか、それに近いかたではないのかもと、思ってはいました。
どうやら、それであたりだったようですね。

わたしのもとの文は、「これらのかたたちの中には」です。
これは、英語で言う"Some of these persons"であって、
"All of these persons"ではないですから、
アカデミズムから離れたかたが入っていても、まちがいではないですよ。

それから、「ディレッタントに反発するプロフェッショナル」は、
アナロジーなので、「そうか自分は、プロフェッショナルになるのか」
なんて思われても、困るんだけど...

by たんぽぽ (2008-05-23 22:33) 

たんぽぽ

|ウェブでいくら上手に議論しても、まず非建設的になると思いますし、

わたしの経験からいくと、議論になる機会というのが、
意見がまったく対立しているときが、ほとんどだと思います。
しかも、それは、「とんでも信者」に代表されるように、
相手の意見を聞く姿勢がなく、「はじめに結論ありき」で、
自分の考えにしがみつく人だったりします。
下のようになるのが、むしろ一般的で多数なんだろうと思います。
http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/against/paranoia.html

議論がうまくいくのは、おたがいに相手のお話を
聞こうとする姿勢があるときだと思います。
あなたをはじめ、この界隈のみなさまは、議論の蓄積が多いし、
技術も確立していて、それが身についているかたばかりでしょうから、
たいていの議論が、建設的に運ぶのだとは思います。
でもそうした環境は、ウェブ全体から見れば、特例だろうと思いますよ。


>「私闘」

「私闘」はこれね。
個人サイトの影響力をふまえた、わたしの考えです。
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=9655#com9721
http://taraxacum.hp.infoseek.co.jp/teardrops/hinekure/publicity.html

>たんぽぽさんを支持した方々(これにはぼくも含まれると思っている)は、
>たんぽぽさんがご自分の議論を「私闘」だと思っていると
>認識していたとお考えなんだろうか

わたしを支持したとされる、ほかのかたが、
ご自分の発言を、どういうものだと考えているかなんて、
本人ではない、わたしには、わからないですよ。
あなたに関しては、「公論」だとおっしゃるのなら、
あなたにとってのウェブ発言は「公論」なのでしょう。

ついでながら、わたしが「私闘」と思っているからって、
ほかのかたが、どう考えるかは、わたしは関知しないです。
ウェブに対する思い入れ、なんてのもあるでしょうし、
ご自分のウェブの発言を、各人がどのように思おうと、
(わたしに干渉しなければ)、どうぞ自由にと思っています。

わたしとまったく同じことをしていても、
ご本人が「社会を動かすための公論なんだ」と言うのでしたら、
それはそれで、結構だと思いますよ。

by たんぽぽ (2008-05-23 22:36) 

pooh

> 玄倉川さん

まず、ぼく個人として望ましからざる展開の議論を放置したのは、管理責任を問われても異論は云えないと思います。そのうえで。

黒猫亭さんの議論の筋は、ぼくも悪いと思っていました。黒猫亭さんのおっしゃていることの当否はともかく、この場のおふたりの立ち位置ではそれこそ落としどころがない。ここはもうすでに充分廃墟化していますが(まぁもともとそう云う種類のエントリですが)、ぼくはいっそうの廃墟化を望みません。黒猫亭さんの最後の発言は、そのことを指摘したぼくの意を汲んでくださったのだと思っています。

ですのでここで、できれば「途中でほったらかして逃げる」と云うおっしゃりかたは、避けていただきたかったです。この言葉は、それこそ既成事実化します(おそらく、すでにどちらかではとうに既成事実化しているのでしょうけど)。
by pooh (2008-05-23 23:26) 

pooh

> たんぽぽさん

> これは、こちらのブログをはじめ、apjさまや、dlitさまや、
> 黒猫亭さまのところなど、この界隈一帯のことです。

当該エントリは、Narrさんのエントリに言及なさったものではなかったのですか? ぼくはそう受け取りましたし、そう読めると思いましたが。

> Narrさまのところだけでなく、類似のところみんな、ということです。

類似のところ、と云う意味合いがわかりません。いや、わかるのですが、そのように認識されることには違和感を感じます。

> わたしは、このどちらも思ってないですけど?

たんぽぽさんがどう思っているか、と云うことを書いたように読めましたでしょうか?

> (というか、言われているほうだけど?)

そうでしょうね。その点では、ぼくと同じかも(お嫌でしょうが)。

> その「線」は、わたしとのあいだのほうが、ずっと太いんじゃないかな?

それぞれ濃淡はあります。当然のことですよね。

> (あと「線引き」というのは、議論のスキルのことかもしれないですね。)

もちろんぼくには、たんぽぽさんのようなスキルはありません。この点についてはご勘弁ください。

> これは、英語で言う"Some of these persons"であって、
> "All of these persons"ではないですから、
> アカデミズムから離れたかたが入っていても、まちがいではないですよ。

上記のように、当該エントリはNarrさんのエントリに対して書かれていたものだと読んでいます。その理解に基づいた解釈です。たんぽぽさんが、たんぽぽさんのお考えの「類似のところ」一帯についてお話しになっているとは読めませんでした(申し訳ないのですが、いまでもそうは読めません)。

> それから、「ディレッタントに反発するプロフェッショナル」は、
> アナロジーなので、「そうか自分は、プロフェッショナルになるのか」
> なんて思われても、困るんだけど...

ぼくはたんぽぽさんがアナロジーを用いた意図を汲んで、「自分はプロフェッショナルじゃない」と書いたつもりでした。このアナロジーで、たんぽぽさんがおっしゃりたかったことは、どのようなことなんでしょう? 実際にプロフェッショナルではないpoohには関係のないようなことだったのでしょうか。

> でもそうした環境は、ウェブ全体から見れば、特例だろうと思いますよ。

そこから外へ言葉をいかに届けるか、をいつも考えています。不細工にじたばたしているようにしか見えないと思いますが、それはぼくの力量不足によるものです。

> ご本人が「社会を動かすための公論なんだ」と言うのでしたら、
> それはそれで、結構だと思いますよ。

ぼくは、発話はだれかになにかを伝えるために行うものだと思っています(届く範囲は狭くても)。その意味では、ニセ科学について言及するのは公論だと思っていますし、ぼくがどなたかのエントリに言及する際にも、そのエントリを公論と認識して取り扱っています。
その辺り、ぼくの意識はたんぽぽさん「界隈」のみなさんとは違うんだろうな、とは思います。
by pooh (2008-05-23 23:54) 

玄倉川

>poohさん
仮にpoohさんが「これ以上の議論は場が荒れるからやめてくれ」と言ったなら、私はレフェリーストップに従います。
議論の相手にもそれを期待します。もちろんレフェリーにも相手にも文句は言いません。
ですが、黒猫亭さんが今回やらかしたのは全く違うことです。
何を考えたのか、どんな事情があるのか知りませんが、勝手に「レフェリーストップが出そうだな」と憶測してリングを降りたのです。これを試合放棄と呼ばずに何をそう呼べばいいのでしょうか。
poohさんと黒猫亭さんは以前から交流がおありですから、もしかしたらメール等で連絡があったのかもしれません。だとしても私やほとんどの読者には知りえないことです。

黒猫亭さんがpoohさんの心中をおもんばかったのであれば、poohさんにこの場(コメント欄)で「議論をやめたほうがいいですか」と聞けばよかったのです。poohさんが「そうしてくれ」と言ったなら私も気持ちよくやめられました。もともと議論などしたくはなかったのですから。
議論に引きずり込まれたこと自体が不本意ですし、途中で試合放棄されたことも不快です。
「途中でほったらかして逃げる」という言葉はむしろ精いっぱいの婉曲表現だとお考えください。
by 玄倉川 (2008-05-24 01:26) 

玄倉川

>poohさん
黒猫亭さんの「言いがかり」が気になっていくつかの言葉で検索してみました。
私のブログのコメント欄におけるこの発言のことを問題視なさっていたようですね。

「Unknown (もも)     2008-04-19 20:19:51
私もBaruさんと同様お玉おばさん、水葉さん、瀬戸智子さんがblogで参戦し始めた時にナンダカナーと思いました。
特に瀬戸さんに関しては「たんぽぽさんも傷ついた」とか変な認識で納得しているようで。
あとpoohさんのように「もう関心はないんだけどね」と逃げ場を用意して長々と書き続ける人って何がしたいのかと疑問に思います。
当事者に対して失礼だし、卑怯に思えました。」
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/90d7eb67f42721f0c34fbea8aa259509

「もも」氏がpoohさんのことを「『もう関心はないんだけどね』と逃げ場を用意して長々と書き続ける人」「当事者に対して失礼だし、卑怯に思えました。」と書いています。
私はこのコメントをほとんどリアルタイムで見ていました。私の直近の書き込みは「04-20 19:59:37」ですから約一日後です。
正直に言って、そのときは「もも」氏のコメントに対して特に問題を感じませんでした。理由は二つあります。

#1
私自身がpoohさんに対して「『もう関心はないんだけどね』と逃げ場を用意して長々と書き続ける人」に近い印象を抱いていたからです。
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-01-11
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-01-13-2
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-01-15
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-01-24-1
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-04-15
確認した限り、4月19日以前にpoohさんは上記の記事(およびコメント欄)で「水伝騒動」に言及しています。
「確かな根拠を求めること」http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-01-13-2 では
「当該エントリのコメント欄に当事者であるたんぽぽさんがお越しになっているけれど、なんと云うか正直関係者に無駄に声がでかいタイプが多そうな気がして関わるのを面倒に感じていたりもした。」
と書いておられます。
全体的な印象として、poohさんは水伝騒動に関わるような関わらないような距離を保ち続けています。積極的にかかわろうというお気持はなさそうです。それでいながら何回も記事を書いておられる。私が4月19日にpoohさんと「騒動」のかかわりについて聞かれたら「なんだか微妙な距離を保ってますね」「関心があるのかないのかよく分かりません」と答えたでしょう。
poohさんが「もう関心はないんだけどね」という発言をしたかどうかは確認できませんでした。おそらくそのような言葉はなかったのでしょう。とはいえ、誰かが私の感じていた「微妙な距離」をそのような言葉で言い換えても違和感を持ちません。「『もう関心はないんだけどね』と逃げ場を用意して長々と書き続ける人」は「事実」というよりもも氏の「意見」だと感じました。仮にもも氏が「poohさんは『~』と言った」という言い方をしたならばソースの有無に注意を払ったはずです。
「逃げ場」「卑怯」という言葉については侮蔑的なニュアンスがあることを認めます。

#2
コメント欄の空気がかなり荒れていました。
そのときの私は、水葉さんに対する批判が行き過ぎないように特に注意していました。バッシングの火付け役になるのを避けたかったからです。それに気をとられ、poohさん(お玉さん・瀬戸智子さん)の名誉を守るのがおろそかになっていたことを認めます。

以上が私の弁明です。
私は自分のブログでこのような事態が起きたこと、そしてこれまでそれに気付かなかったことを遺憾に思います。
黒猫亭さんの「玄倉川さんご自身はpoohさんの支持者でも係累でもないから訂正されなかったということでしょうか。」という疑問についてははっきりと否定します。そのようなことは絶対にありませんでした。作為はなく、見すごしてしまったというのが真実です。
by 玄倉川 (2008-05-24 05:52) 

pooh

> 玄倉川さん

黒猫亭さんとの議論の件については、お考えを了解しました。
黒猫亭さんに対して議論の継続を依頼することはできませんので、ご判断を待ちたいと思います。
by pooh (2008-05-24 06:27) 

pooh

> 玄倉川さん

「言いがかり」の件については、ぼくは玄倉川さんのご対応について問題があると感じたことはありませんし、現在も感じていません。その時点でも声はあげませんでした(ちょっとどこかで愚痴った記憶はありますが、玄倉川さんを非難したことは一度もありません)。
一般論としてその場の管理人にそこまでの責任を帰するべきではない、と思っています。コメンテーターの方の発言はコントロールの範疇外ですし、お玉さんや瀬戸智子さんはいざしらずぼくの名誉なんてその場の議論の流れのなかでは取り沙汰するほどのこともない事柄ですし(とは云え、とくにご対応されなかった意味合いがその発言の「消極的肯定」であったことは今回初めて知りましたし、むしろそのことのほうが辛く感じます。ぼくは「卑怯な距離」で発言をしていると思われていたのですねぇ。ぼくの場所からはその距離だった、と云うだけなのですが)。

ですので、

> 「玄倉川さんご自身はpoohさんの支持者でも係累でもないから訂正されなかったということでしょうか。」という疑問についてははっきりと否定します。
と云う点については了解です(と云うか、そう云うふうに思ったことはいちどもありません)。

この点、非常に些細なことだとぼくは思っていました。この点を論拠に黒猫亭さんが玄倉川さんになにかを云える、とも思っていません(このことについてはすでに書いたと思っていましたが)。とは云え、お時間をかけての検証、ありがとうございました(と云うのも変な気がしますが、お詫びするべきなのか、ちょっと判断がつきかねます)。
by pooh (2008-05-24 06:53) 

玄倉川

>poohさん
「一般論としてその場の管理人にそこまでの責任を帰するべきではない、と思っています。」
ありがとうございます。正直ほっとしました。

「ぼくは「卑怯な距離」で発言をしていると思われていたのですねぇ。」
微妙な感覚の話なので、うまく書けるかどうかわかりませんが私の気持を書きます。
私自身はpoohさんの「騒動」(や面倒な問題)との距離のとり方を「卑怯」と感じたことはありません。
「慎重な方だな」「もっと踏み込んでもいいのに」と思うことはよくあります。たとえば私と黒猫亭さんの議論については明確にジャッジしていただいたほうがよかった。しかし、それは決して「卑怯」という悪印象とは重なりません。かえって失礼な言い方になるかもしれませんが、「球技は上手だけど柔道は苦手なクラスの秀才」を見るような感じです。
もも氏の「卑怯に思えました」を見すごしたのは、コメント欄における表現の自由の範囲内と思ったからです。批判の対象がpoohさんに限らず、たんぽぽさんであれ、かつさんであれ、kojitakenさんであれ、もちろん私に対してもコメント者が「卑怯だ」という批判(罵倒)を書き込むことを私は容認します。
それが不快だ、許せないといってくる方がいればそれなりの対処をするでしょう(今回の黒猫亭さんのように)。

「~と云う点については了解です(と云うか、そう云うふうに思ったことはいちどもありません)。」
ありがとうございます。心の底からほっとしました。

私の気持としてお詫びさせてもらいます。
コメント欄をお騒がせし、心労と不快な思いをさせてしまいすみませんでした。
by 玄倉川 (2008-05-24 10:08) 

pooh

> 玄倉川さん

> 「一般論としてその場の管理人にそこまでの責任を帰するべきではない、と思っています。」
> ありがとうございます。正直ほっとしました。

これは多分、ぼく自身の対応に対する言い訳でもあります。どなたかの発言を原則撓めたくない、と云う考え方だけは、共感いただけるかと思います。

> 「慎重な方だな」「もっと踏み込んでもいいのに」と思うことはよくあります。

ぼくには自分が潰れる覚悟はありますが、どなたかを潰す覚悟はありません(これは言及先のブロガーの方でも、こちらにいらっしゃるコメンテーターの方でも同様です)。ぼくに対する悪態や罵倒でおさまらないような恥を感じられてしまうのも嫌です。
論者としては、まぁ、その程度のものです。これでは見限られてもしかたないし、文句は云えないよなぁ、と承知しています。

> 「球技は上手だけど柔道は苦手なクラスの秀才」を見るような感じです。

けっこうです。「ハードボイルドな議論」を通じてどなたかに恥をかかせたり、萎縮させたりすることを原則ぼくは好みません。まぁこの辺り本人が云っているだけなので、どう見えているかはまったく別の問題ですが。
もちろん、本格的に潰しにかかってくる方に対しては、また肚のくくり方が違うかと思います。その際に、実際に柔道に弱いのかどうかを判断していただければ、と思います(多分弱いでしょう)。

ところで、おそらく玄倉川さんの挑発的(と云う表現に同意していただけるかはわかりませんが)なおっしゃりようもありますので、ここを多分ごらんの黒猫亭さんはけして心穏やかではいらっしゃらないと思います。なので、議論の継続を望まれるかもしれません。
このことは、もはやぼくがどう望んでいるか、と云うことには回収されない事柄だと思います。黒猫亭さんがどう判断されるかはともかくとして、差し支えなければ、黒猫亭さんとの議論の継続について、お望みかどうかだけを意思表示していただければありがたいです(もちろん、意思表示いただかなかった場合でも、そのことについての玄倉川さんの名誉は最大限守らせていただこうと思っています)。
by pooh (2008-05-24 12:36) 

玄倉川

私は黒猫亭さんとの議論をまったく望みません。
今回の出来事はたいへん不快なものでした。現在の黒猫亭氏に対する評価は論宅氏や愚樵氏へのそれと同じレベルです。
今後どこかで黒猫亭氏の超長文を見かけても読むことはないでしょう。時間と労力を費やして徒労感を得るだけなのが明らかですから。

念のために言っておきますが、poohさんやそのほかの方々が黒猫亭氏と交流することを批判するつもりはありません。それぞれご自分の基準で対話する相手をお選びになればいいと思います。
by 玄倉川 (2008-05-24 19:09) 

黒猫亭

>たんぽぽさん

「事象の地平線」における玄倉川さんとの議論にも、ご本人から意思表示が為されましたし、それに対するオレの基本方針も申しあげたので、問題はクリアされました。つまり、たんぽぽさんへのお返事を控える理由がなくなったわけです。詳細は以下のコメント欄の2008/05/25 8:21:10のコメントをご参照戴けますと幸いです。

http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=9655

そういう次第で、ブログ主からお許しのあった部分に関してはお返事をすることが可能ですが、どう致しましょうか。少し事情が二転三転しましたので、改めてたんぽぽさんの議論継続のご意志を確認させて戴きます。
by 黒猫亭 (2008-05-25 09:39) 

pooh

> 黒猫亭さん

ぼくもたんぽぽさんをお待ちしてはいるのですが、なにぶんご多忙なご様子なので。

「議論の共有」だけには留意しましょう(自分のところの方針ですが、自分でも再度胆に銘じます)。
by pooh (2008-05-25 10:07) 

たんぽぽ

poohさま
お返事がおそくなって、ずいぶんと待たせてしまって、
ごめんなさいね...


>> これは、こちらのブログをはじめ、apjさまや、dlitさまや、
>> 黒猫亭さまのところなど、この界隈一帯のことです。
>当該エントリは、Narrさんのエントリに言及なさったものではなかったのですか?

そう読めてしまうとおっしゃるのでしたら、
そのつもりでなかったので、とても残念ともうしあげておきます。
(わたしも、わかりやすく書けたとは、言えないとは思うけど。)

>> わたしは、このどちらも思ってないですけど?
>たんぽぽさんがどう思っているか、と云うことを書いたように読めましたでしょうか?

このくだりは微妙でした。
なので、ねんのためお断わりをしたしだいです。

>> (というか、言われているほうだけど?)
>そうでしょうね。その点では、ぼくと同じかも(お嫌でしょうが)。

いえいえ、いやだなんてこと、ないですよ。


>> (あと「線引き」というのは、議論のスキルのことかもしれないですね。)
>もちろんぼくには、たんぽぽさんのようなスキルはありません。

あらあら、これはどういうことかな...?
「たんぽぽは、謝罪要求の誤解を解く努力をおこたった」とか、
「たんぽぽを見ても、自分の得るものはなさそうだ」とか、
あなたはおっしゃってなかったかな...?

なので、わたしになくて、あなたにあるスキルでしたら、
あるのでしょうけど、逆はないんじゃないかな...?


>アナロジーを用いた

このくだりは、おっしゃることがよくわからないんだけど...
アナロジーとおわかりなら、ディレッタント、プロフェッショナルの
どちらでもないとか、お断わりすることもないと思うけど...
(それとも、ご覧になるかたの、誤解対策?)

わたしの言いたいことは、「反発感情」だけど...
(べつに、そんな反発感情はないですよ、とおっしゃるなら、
これは大変失礼しました、だけれど。)

>> でもそうした環境は、ウェブ全体から見れば、特例だろうと思いますよ。
>そこから外へ言葉をいかに届けるか、をいつも考えています。
>不細工にじたばたしているようにしか見えないと思いますが、

これも、おっしゃることがよくわからないです。
「あなた(がた)は、建設的な議論ができる」と評価したうえで、
そのような「あなた(がた)は特例だ」ともうしあげたつもりです。
「不細工にじたばたしている」なんて、もうしてはおりませんので、
ねんのため、お断わりしますね。

by たんぽぽ (2008-05-31 22:34) 

pooh

> たんぽぽさん

> 「たんぽぽは、謝罪要求の誤解を解く努力をおこたった」とか、
> 「たんぽぽを見ても、自分の得るものはなさそうだ」とか、
> あなたはおっしゃってなかったかな...?

ちがいますね。
ぼくは、いろいろな論者の方がどんなふうに議論を進めるか、それが全体の議論の趨勢をどちらに向けるか、を見ながら、どのような主張がより有利になるか、を判断しているのだと思っています。謝罪が取り付けられればよし、存在しない謝罪要求を存在したと主張する「一派」だと印象づけられればそれもまたよし、と云う感じですね。

> なので、わたしになくて、あなたにあるスキルでしたら、
> あるのでしょうけど、逆はないんじゃないかな...?

先に書いたのは、間違いなく卓越した議論のスキルです。闘いに勝とうと思えば、非常に有益だと思います。でもぼくにはそんなスキルはない。
まぁ、ぼくにとっては通常はそれほど必須のスキルでもないんですよ。「勝つ」ことはとりたてて目的ではない場合が多いので。

> アナロジーとおわかりなら、ディレッタント、プロフェッショナルの
> どちらでもないとか、お断わりすることもないと思うけど...
> (それとも、ご覧になるかたの、誤解対策?)

アナロジーを用いる以上、そのアナロジーを当て嵌める対象がいずれかに類比されている、と云うのは当然だと思いますが(通常それがアナロジーを用いる目的ですよね。そうでないとそのアナロジーが宙に浮いてしまう)。
ぼくの読み方は、その用語を語義どおり使っている場合でも、アナロジーとして使っている場合でも同様に通じるはずです(議論のレイヤーは微妙に異同するでしょうが)。

> 「不細工にじたばたしている」なんて、もうしてはおりませんので、
> ねんのため、お断わりしますね。

あぁ、了解しました。もちろんそうです。たんぽぽさんはそのようなことはおっしゃっていません。

できるだけ相手の方に理解いただけるようにニセ科学批判を行っていくには、たんぽぽさん流のスマートな議論スキルではうまく行かないんですよ(まぁ、あくまでぼくの場合、と云う留保はいりますね)。なにしろ相手を必要以上に傷つけても、怒らせても、それは本質的にこちらの「負け」なので(エントリ削除やサイト閉鎖に至っては、ましてや、です)。これは、動機はなにか、目的はなにか、と云うことに関わる部分だと思います。
で、このあたりは相互に対する批判を通じて、ニセ科学への継続的な批判を行っている論者にはおおむね共有されています。ぼくはその辺そんなにうまくこなせないので、それを(自嘲ではなく、現状認識として)「不細工にじたばたしている」と形容した次第です。
by pooh (2008-06-01 06:56) 

たんぽぽ

>ちがいますね。

じゃあ、これは?
http://blogs.dion.ne.jp/beta_reverse/archives/7110652.html
========
「謝罪を求めた」と云う印象をほかに与えたことについて、
たんぽぽさんを責めるべきではないとは思います。思いますが、
たんぽぽさんもかさにかかってどうこう云えた義理ではないと思っています。
なにしろ彼女は、そう云う印象を与えないための努力を完全に怠っている。
そう云う空気が醸成されるのをなんとなく容認している

たんぽぽさんのあたらしいエントリを読む限り、
そう云うやりかたをするつもりはまったくないようです。
まぁそれはそれで構わないんですけど、
多分彼女のエントリから示唆を貰えることはないだろうなぁ、
========[2008年05月04日 01:03]

>相手の方に理解いただけるようにニセ科学批判を行っていくには、
>たんぽぽさん流のスマートな議論スキルでは

このあたりに、「自分たちのほうが本流で正統だ、
たんぽぽは傍流で我流だ」という意識を感じてしまうしだいです。
(ああ、でも、「反発した」と言うのではないのかな...)


「たんぽぽは、自分たちとスタンスもやることも違っていて、
得るものはないし、役にも立たない」とお考えでしたら、
それはそれでかまわないですよ。(わたしは残念だけど...)
でもそのときは、わたしも、「あなたがたを見ても参考にならない」と、
考えることはあるのでして...それはご了承くださいね。

by たんぽぽ (2008-06-02 21:47) 

たんぽぽ

>なにしろ相手を必要以上に傷つけても、怒らせても、
>それは本質的にこちらの「負け」なので

関心なさげなのに、エントリやコメントで言及を続けたことや、
Narrさまのブログでのコメント欄、そして、こちらやapjさまのところでの、
黒猫亭さまの議論は、わたしが、気分を害するのにじゅうぶんでしたよ。

これを、「たんぽぽを、必要以上に怒らせたから、自分たちの失敗だ」と、
受け止めるのでしたら、今後のあなたがたの発展のための、
検討材料にしていただけたら、さいわいと思います。

by たんぽぽ (2008-06-02 21:49) 

pooh

> たんぽぽさん

> じゃあ、これは?

あぁ、誤解を招きうる書き方をしたことをお詫びします。
その2か所で云っているのは、同じことです。
「ちがいますね」から続く一文の主語は、たんぽぽさんです。

> このあたりに、「自分たちのほうが本流で正統だ、
> たんぽぽは傍流で我流だ」という意識を感じてしまうしだいです。

なぜでしょう?
ニセ科学批判なんてもともとはすべてそれぞれの論者の我流ですよ。
最大公約数的な意味合いでの動機と目的の一致があったので、議論と相互批判を通じて手法の検討と議論があっただけで、それぞれの論者は独立しています。動機と目的が共有されていなければ、手法も共有できないのは当然です。参考にもなりません。

> でもそのときは、わたしも、「あなたがたを見ても参考にならない」と、
> 考えることはあるのでして...それはご了承くださいね。

していることが一見似ているので、傍目に誤解を招きがちなのはお互いに不幸なことですよね。

> 関心なさげなのに、エントリやコメントで言及を続けたことや、
> Narrさまのブログでのコメント欄、そして、こちらやapjさまのところでの、
> 黒猫亭さまの議論は、わたしが、気分を害するのにじゅうぶんでしたよ。

これはぼくに向けておっしゃっているのでしょうか、それとも黒猫亭さんに対してでしょうか?

> これを、「たんぽぽを、必要以上に怒らせたから、自分たちの失敗だ」と、
> 受け止めるのでしたら、今後のあなたがたの発展のための、
> 検討材料にしていただけたら、さいわいと思います。

批判する側に立つことを自認しているものが、自分が気分を害した、と云うことを足場に行う主張は、特に顧慮する必要を認めません。ディレッタントとしての流儀は存じ上げませんが。
by pooh (2008-06-02 22:55) 

pooh

> たんぽぽさん

ちょっと追加です。

どうも「あなたがた」と云うおっしゃりように、違和感を禁じ得ません。

ニセ科学批判に継続的にコミットしている論者は複数いますし、議論のテーマを共有しているので対話もあります。それでも、たんぽぽさんたち(「論理派」ですか?)のような一団ではない。いや、たんぽぽさんたちも一団ではないのかも知れませんが、そうすると「あなたがた」に対置されるものがなんなのか、よくわからなくなりますよね(ぼくと黒猫亭さんですか? このふたりをとっても、必ずしもつねに意見の一致を見ている、と云う訳ではないのは、対話の様子を見ていればおわかりいただけると思うのですが)。

日頃から議論をしていても、いろんなロジックを共有していても、おのおののニセ科学批判者は個々に独立した論者です。問題意識も違うし、動機も目的も違う(一致する部分、共有できる部分はありますが)。ここでたんぽぽさんと対話しているのはpoohであって、「ある派閥」ではない(ましてや「アカデミズム系」ではない)。それは乱暴すぎるくくりです。
なんと云うか、その辺り派閥でくくるのがたんぽぽさんたちにとっては常識なのかもしれませんけど、poohの云うことが「ニセ科学批判者たち」の云うことだ、と認識されるとご迷惑がかかる向きもあろうかと思いますので、改めて言明しておきます。
by pooh (2008-06-02 23:56) 

TAKESAN

今晩は。

私も、「あなたがた」という表現に、違和感を覚えていました。

どなたが含まれるか、明示して欲しいです。

後、ニセ科学批判に本流も傍流もありません。それまでに積み重ねられてきた議論を踏まえて論を展開するか否か。的外れな事を言えば批判されるし、興味深い意見であれば傾聴する。誰が言った事であっても。それだけの話です。
by TAKESAN (2008-06-03 00:34) 

TAKESAN

あ、ごめんなさい。
こちらに書くのもなんですが、上のコメントとも関係するので、もう一つだけ。

たんぽぽさんのエントリーのコメント欄より⇒http://taraxacum.seesaa.net/article/98608199.html#comment
▼▼▼引用▼▼▼(たんぽぽ at 2008年06月03日 00:02)
(でも黒猫亭さまを、積極的に批判したかたは、
にせ科学批判の論壇の中には、いなかったですからね...
その程度には、ほかのかたたちにも、責任のあることだと思うけど...)
▲▲引用終了▲▲
ここでの、「にせ科学批判の論壇」というのが何を指しているか、ご説明を頂きたいです。もし、普段積極的にニセ科学批判論を展開している論者の一部、という集合を指しているのならば、その旨を、きちんと明示して下さい。そのままでは、大変に紛らわしい言葉遣いなので(何故、「にせ科学批判の」なのか、意味が解らないという事です)。
by TAKESAN (2008-06-03 02:55) 

pooh

> TAKESANさん

> 的外れな事を言えば批判されるし、興味深い意見であれば傾聴する。誰が言った事であっても。

基本的に、そう云うことですよね。
by pooh (2008-06-03 07:28) 

たんぽぽ

poohさま

>批判する側に立つことを自認しているものが、自分が気分を害した、
>と云うことを足場に行う主張は、特に顧慮する必要を認めません。

わたしは、あなたからは、批判される側ですよ。
「顧慮する必要がない」というのでしたら、それでもいいけれど...
(そのときは、なにがあっても自己責任だけど。)



TAKESANさま
たぶん、はじめまして、ですね。

>後、ニセ科学批判に本流も傍流もありません。
>それまでに積み重ねられてきた議論を踏まえて論を展開するか否か。
>的外れな事を言えば批判されるし、興味深い意見であれば傾聴する。
>誰が言った事であっても。
(TAKESANさま)

>ニセ科学批判なんてもともとはすべてそれぞれの論者の我流ですよ。
>最大公約数的な意味合いでの動機と目的の一致があったので、
>議論と相互批判を通じて手法の検討と議論があっただけで、
>それぞれの論者は独立しています。
(poohさま)

わたしも、ずっとそういうものだと思ってきました。
(たぶん、これからもそう思うことでしょう。)

ところが、最近になって、本流と傍流があると
言いたげな雰囲気を、感じるようになってきたのです。
(すくなくとも、本流と傍流があると、考えているかたが、
いるのではないかと、感じています。)

とくに、poohさまが、(2008-06-01 06:56)のコメントで、
ご自分のスタンスを述べたあと、「ニセ科学への継続的な批判を
行っている論者にはおおむね共有されています」と
おっしゃっているので、ご自分の方針は多数派で、
いわば本流とでも言いたいのだなと、思ったしだいです。

by たんぽぽ (2008-06-04 23:57) 

pooh

> たんぽぽさん

> わたしは、あなたからは、批判される側ですよ。

ここは、文脈から「ニセ科学を批判する立ち位置にあるもの」と云う意味合いで云っているのは自明だと思います。ぼくは前後の経緯もなにもない状態でたんぽぽさんを批判したわけではありません。

こう云う、単一の事象を文脈から切り離して議論の全体像を書き換えるような手法を、ぼくは「たんぽぽさんの議論のスキル」と呼んでいます。

> (そのときは、なにがあっても自己責任だけど。)

怖いですね。脅迫されてしまいました。
by pooh (2008-06-05 07:42) 

TAKESAN

今日は。

こちらに書くのは憚られるので、自分の所に、たんぽぽさんへのレスを書きました⇒http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_3091.html#comment-50967735

手数をお掛けします。
by TAKESAN (2008-06-05 11:27) 

pooh

> TAKESANさん

お手数をおかけします。
by pooh (2008-06-05 22:55) 

TAKA

以下は論理よりも、己の心情を重視したコメントなのです(^-^。
>まだ続いていたのねここのコメント欄

『ぎろんは続くよどこまでも』(参考・線路は続くよどこまでも)
ギロンはつづくよ どこまでもー 実りの出口は どこにあるー
コメント欄の レス増えるー 表示の時間も 増えてゆくー

ギロチンうなるよ いつまでもー せいしの境は どこにあるー
墓場の盛り土も また増えるー 賢者のしかばね 増えてゆくー

ランラララランラー ランラララランラー…
________

poohさん
>怖いですね。脅迫されてしまいました

「まさに吸血鬼エリートジョニーの、黄泉に導くギターの旋律だ」
エリート「無駄だよ、鬼太郎君。耳を塞いでも。私のギターの音色は、直接脳に届くのだ。」
鬼太郎「さあ、それはどうかな。」
エリート「な、何だこの忌まわしい雑音は!」
鬼太郎「僕の仲間が、伴奏してくれているのさ。これでお前のギターも、無力だろ。」
エリート「ばかな!ありえない!このエリートの私が、庶民妖怪に劣るなどと!」
鬼太郎「お前は本物のエリートなんかじゃない。周りの人に尊敬されてこそ、真のエリートの旋律が、自然に醸し出されるんだ。」
エリート「おのれ、侮辱はゆるさんぞ!」
鬼太郎「くらえ、体内電気ー!!」

この後エリートジョニーは、敗北の憂き目に会いました。己の理想に固執し過ぎた故の、末路でありました。
一方の鬼太郎には、仲間たちの支えがありました。ささいな事に拘らず、常におおらかな鬼太郎だからこそ仲間も、危機の時には駆けつけてくれたのです。
by TAKA (2008-06-07 04:58) 

pooh

> TAKAさん

まだ続いているんですよ。

思うに、論理を重んじるとか共感を重視するとか、派閥に分けられるような安直な話ではないんだと思います。両方に目配りして発話する、と云うところでしょうね。発話する側がその辺りを自分のほうの都合によって使い分けたりしているのが透けて見えたりすると、どうしてもその言説がうさんくさく見えてしまう。「論とひとを分けない」のならなおさらでしょう。
by pooh (2008-06-07 05:32) 

たんぽぽ

poohさま

>ここは、文脈から「ニセ科学を批判する立ち位置にあるもの」
>と云う意味合いで云っているのは自明だと思います。

いままでは、なんとなく遠ざけられていたのに、
ここへ来て、きゅうに「お仲間」扱いされた感じですね。

>怖いですね。脅迫されてしまいました。

んん...?
だれかを批判すれば、相応の結果があって、当然じゃないかな...?
(すくなくとも、あなたは、「批判する側に立つことを自認」
なさっているのだから、なおさら受け入れていると思ったけど...)

ましてや、怒っても、傷ついても、「顧慮しない」のなら、
それに続く事態は、こわいこともあると思いますよ。

by たんぽぽ (2008-06-07 18:12) 

pooh

> たんぽぽさん

> ここへ来て、きゅうに「お仲間」扱いされた感じですね。

議論の場においての立ち位置と、仲間かどうかと云うのは別の話かと。
ぼくはたんぽぽさんをぼくの仲間扱いするような失礼なことをした覚えはないです。

> だれかを批判すれば、相応の結果があって、当然じゃないかな...?

もちろんそれはそうですが、直接警告されたのは初めてです。
どんな結果をたんぽぽさんに突きつけられるのか、日々怯えています。
by pooh (2008-06-07 18:35) 

pooh

> たんぽぽさん

> それに続く事態は、こわいこともあると思いますよ。

いずれにせよ、こわい目にあった暁には、ここで先行してたんぽぽさんからの警告があった、と云う記録は残ることになりますね。
by pooh (2008-06-07 18:41) 

ぐら虫

poohさん

> それに続く事態は、こわいこともあると思いますよ。

「こわいこともある」て、確かに「怖いですね~ 恐ろしいですね~」(淀川長治風で)。

某所で「議論のスキル」ということばを使わせてもらいました。なかなかの「議論のスキル」でしたよ。

by ぐら虫 (2008-06-08 14:01) 

pooh

> ぐら虫さん

勘弁してください。こちらは怯えているんです。

ちなみに(ぼくなんかには到底使えないような)たんぽぽさんの議論スキルは、こんなものではありません。列挙するのもなんとなく失礼に当たる気がするし、また「自分のほうが上だと思っている」みたいに云われかねないのでやめておきますけど(なので、訊ねられてもお答えしません)。
by pooh (2008-06-08 14:35) 

ぐら虫

> poohさん 何を書いているのか、わけ分からん文ですいません。

いや、川口浩探検隊ばりに「頼朝公十三歳のシャレコウベ」を探しに某所の「議論の樹海」へ入っていきましたが、「議論の迷路」はなかなか厳しい。「あの方」「この方」「その方」攻撃を受けると頭がクラクラして立ち上がれなくなるので撤退してきました。
by ぐら虫 (2008-06-08 16:21) 

たんぽぽ

poohさま

>議論の場においての立ち位置と、仲間かどうかと云うのは別の話かと。

あるときは、「批判する側を自認する」として、
ご自分と同じ扱いをして、べつのあるときは、
「仲間扱いしてない」と言って、ご自分とはべつ扱いというわけね...
(このあたりの判断基準が、よくわからないな...)

>いずれにせよ、こわい目にあった暁には、

んん...?
だれかと議論してこじらせて、
あとでこわいことになった経験って、ないんですか...?
(そうだとしたら、あなたはしあわせかも...)

いずれにしても、わたしは、あたりまえのことを念押ししただけで、
脅迫したつもりはないですので、これもおことわりね...

by たんぽぽ (2008-06-08 17:21) 

たんぽぽ

TAKAさま

「吸血鬼エリートジョニー」ってなんですか?
(できたら、たんぽぽにも、わかるのでやってほしいな...)



ぐら虫さま、こんにちは。

>「頼朝公十三歳のシャレコウベ」

きゃあーーー、こわいーーー。

by たんぽぽ (2008-06-08 17:22) 

alice

ぐら虫さんが何が気になってしょうがないのかが、気になります。他人どうしの謝罪がどうこうとか、たんぽぽさんがぐら虫さんに言及したのかどうかを真に気になさってるわけではないんじゃないかと。
(もちろん私も、なぜか気になっています。おかげで普段なら絶対関心のないブログまで読んじゃいました。)
ぐら虫さんが本当に気にしていることは何なのか。別に個人的な感情論の話ではないのです。きっとぐら虫さんの心の琴線に触れてくる、ぐら虫さんが一般的にあってはならないことだと思っている何かがあるのですよね。
…おっと、ここはpoohさんのブログ。
これ以上のやりとりを、もしするならば、2chにでもスレ立てるのがよさそうですけど。
by alice (2008-06-08 17:24) 

pooh

> ぐら虫さん

ここは野戦病院じゃないすよ。
by pooh (2008-06-08 18:32) 

pooh

> たんぽぽさん

> (このあたりの判断基準が、よくわからないな...)

文脈次第です。
論を中心に見れば、特に難しいことはないと思います。ひとを中心に見れば、それは混乱するところもあるでしょうが。

> あとでこわいことになった経験って、ないんですか...?

あります。ここのコメント欄にかつさんがお越しになったときは怖かった。

> いずれにしても、わたしは、あたりまえのことを念押ししただけで、
> 脅迫したつもりはないですので、これもおことわりね...

わかりました。脅迫ではなくて、警告ですね。
(受け取る側としてはそう変わりませんが)
by pooh (2008-06-08 18:35) 

pooh

> aliceさん

その部分はぼくも不思議には感じています。
興味があるとか、教えていただきたい、と云うほどじゃないですが。
by pooh (2008-06-08 18:37) 

黒猫亭

>ぐら虫さん

直接お話するのは初めてですよね、はじめまして。

何人かの方が指摘しておられますが、玄倉川さんのブログにおける論争の続きを、他の方のブログのコメント欄で継続されるのは、読み手とこれまでの議論の経緯を共有する観点からも少し無理があると思いますし、直接当事者であるたんぽぽさんのブログのコメント欄からも撤退されたということであれば、後はご自分でブログを立ち上げる以外に継続のしようがないと思います。

こういう場合、既存の例でも個別の問題性を論じる目的だけの臨時ブログを立ち上げるという手法がありますし、一度きりで使い捨てに出来るような無料ブログもたくさんの選択肢があります。

http://www.kooss.com/blog/

最初のコメントでこれまでの議論の経緯を端的にまとめ、必要なURLへのリンクをすべて列記しておいて、書き込みの日付を常に未来に設定しておけば、常にトップに表示させることが出来ます。ですから、最低限、書き込みの日付を操作出来ないタイプのブログは選ばれないほうが賢明かと存じます。

それから、老婆心ですが、おそらくいつもぐら虫さんはコメントを直接書き込んでおられるのではないかと思いますが、そのせいか、正直申しあげて少しご主旨がわかりづらい書き方になっていることがあります。これまでの経緯を説明する最初の発言は、そこでの議論の大本となる事実関係を説明する基本情報ですし、常に新たな読み手に参照されるものですから、一旦テキストエディタなどで下書きをして何度も推敲されてから書き込まれたほうが好いと思います。

また、引用符号の使い方なども少しわかりづらくて、どこが宛名でどこが引用文でどこからがぐら虫さんのご意見なのか判断に迷う場合がありますので、他の方の手法などを参考にして工夫されてみては如何でしょうか。

ぐら虫さんの場合、相手に対して質問を投げ掛ける立場ですので、可能な限りわかりやすい表記を心懸けないと、そこを批判される可能性があります。相手に何かを要求する場合、可能な限り相手の便宜に配慮するのが筋でしょうし、ぐら虫さんにとっても議論の本質ではない部分で批判を受けるのは本意ではないでしょう。

そのようにしてわかりやすいテキストの形で残しておかれれば、たんぽぽさんが直接ご質問にお答えにならなくても、ぐら虫さんが質問を継続されていることの公的な意思表示になるでしょうし、ネットの議論においては相手に返事を強要することは出来ませんから、そこまでが可能な事柄の限度という言い方も出来るでしょう。

ブログサービスによっては、一定期間書き込みがないと削除されてしまうものもあるでしょうから、ネット上に公開する必要を感じている間は定期的に維持の為の書き込みをされれば、お好きな期間維持しておけます。

勿論、これまでの書き込みで十分質問の趣意が達成されたとお考えであれば、ここで議論から降りるという選択肢もあるでしょうし、それはぐら虫さんのお考え次第です。差し出口を挟みまして恐縮ですが、以上、ご一考戴けますと幸いです。
by 黒猫亭 (2008-06-08 20:37) 

alice

たんぽぽさんの方も、何を期待してここまで引っ張るのかわかんないんですよね。20とか21とか。特定の誰かをへこましたいのですかねぇ。たんぽぽさんはそのままで十分ある意味で価値のある人ですから、いつまでも水伝のことをいってると無駄な話がでてきてしまいますよ。
絡まれても、自分に重要な主張を害するのでなければ放っておけばいいし、重要な指摘をされたなら、万人にわかる説明をするよう努力すべきでしょう。
by alice (2008-06-09 01:30) 

pooh

> 黒猫亭さん

いちおう、ぐら虫さんとたんぽぽさんの対話が成立しているようなので、警告と要望は出さないで置いた感じなんですけどね。
やはり腰を据えた議論をされるにあたっては、ぐら虫さんもご自分の場所を確保されたほうがいいでしょうね。
by pooh (2008-06-09 06:19) 

pooh

> aliceさん

いや、たんぽぽさんは、ぼくに不当なことを云われているとお思いなので異議を唱えられているのだと思いますよ。
by pooh (2008-06-09 06:21) 

たんぽぽ

poohさま

>文脈次第です。
>論を中心に見れば、特に難しいことはないと思います。

文脈と論で考えたけれど、わからないんです。

「議論の場においての立ち位置」でしたら、
「ニセ科学を批判する立ち位置にある」あなたから、
わたし、たんぽぽは、批判されていることになりますし...
(前後の経緯があるというなら、「たんぽぽだって、
自分を批判していたじゃないか」ということかしら...?)

それとも、「ニセ科学への継続的な批判を行っている論者」に、
わたしも入るのでしたら、都合よく入れられた気分だけど...

>また「自分のほうが上だと思っている」みたいに云われかねないので

そう思われないために、なにかしている、
という様子は、残念ながらないようだけど...

たんぽぽも、「批判する側を自認している」立場なのだから、
「顧慮する必要がない」というのでしたら、
わたしからどう思われようと(格上意識があると思われようと)、
どうでもいい、ということなのかもしれないけど...

by たんぽぽ (2008-06-09 23:34) 

たんぽぽ

ぐら虫さま

>某所の「議論の樹海」へ入っていきましたが、「議論の迷路」はなかなか厳しい。

あなたが、長ながとコメントするから、
「樹海」だか「迷路」だかになったんだと思います。


aliceさま、はじめまして。
「たんぽぽ」ともうします。

あなたにはどうでもよくても、ほかの人は重要と思えることもある、
つまり、なにが重要と考えるかは、人によって違う、ということですよ。

by たんぽぽ (2008-06-09 23:36) 

pooh

> たんぽぽさん

ぼくが「ニセ科学を批判している」部分と、「たんぽぽさんを批判している」部分は違うでしょ?
「ニセ科学を批判している」からすべての論点においてたんぽぽさんに「好意的であるべきだ」とか「応援すべきだ」と云うことにはならない。そのあたり、是々非々であるのが当然だと思いますが。

> それとも、「ニセ科学への継続的な批判を行っている論者」に、
> わたしも入るのでしたら、都合よく入れられた気分だけど...

とくに都合よくはないです。

> たんぽぽも、「批判する側を自認している」立場なのだから、
> 「顧慮する必要がない」というのでしたら、
> わたしからどう思われようと(格上意識があると思われようと)、
> どうでもいい、ということなのかもしれないけど...

違う水準の議論を(意図的に)混同しています。2008-06-05 07:42に指摘したのと同じ手法ですね。いつのまにか論点が「たんぽぽさんにぼくが格上意識を持っているか」と云うことになっているように見える。持っているように見えたら、ぼくの元のエントリやここでお話しした内容に矛盾が生じるのですか? そうでなければ意識的に議論を枝葉にずらすものでしかありませんよね。
by pooh (2008-06-10 06:20) 

alice

たんぽぽさん、はじめまして。
わざわざコメントをすみません。了解しました。
by alice (2008-06-10 22:14) 

TAKA

ぐら虫さん
>いや、川口浩探検隊ばりに「頼朝公十三歳のシャレコウベ」を
>探しに某所の「議論の樹海」へ入っていきましたが

これで思い出すのは、海の対岸に遠く浮かぶ、希望の大地です。
「青山一髪是中原」(蘇軾)意訳「ああ。あれに見えるは幻か。私には見える。戻るべきあの地の山々が。この島で生涯を終えることは、ついに現実では、無くなったのだ。」

その才能ゆえに周りから疎まれ、人生の殆どを、望まぬ地で過ごした反骨の詩人。晩年、ようやく誤解も解け、あと少しで都が望めるという時にその人は、力尽きました。
海鳥は鳴きます。「ああ。あと少し柔軟な道を辿っていれば今頃は、都で他の詩聖と多くの歌を、戦わせていたであろうに。」
海南島で歌に望んだ青山。彼の地でそれは、現実に姿を、現したのでした。

「清算一括、これいつのお中元?」意訳「ああ。最初に注意を払えたなら今頃は、余分な利息など、払わずに済んだであろうに。」

ぐら虫さん
>頭がクラクラして立ち上がれなくなるので

ユングフラウヨッホより、妖精たちが歌うヨーデルが、聞こえてきます。
『だれか教えて』(参考・おしえて・アルプスの少女ハイジ)
(ヨーララーラ ラホッホッホヤ ヤホッホッホ イヤホッホ)
(アーララーラ  ラホッホイ ヤホッホイヤ)
書き込みはなぜ いつも失敗するの あのレスはなぜ 更新を待ってるの 
教えてお爺さんー 教えてハイジさんー 教えてー  ブログの森の木よー 

あの議論なぜ バラ色に染まるの その出口はどこに 隠れているの
教えて常連さんー 教えてクララさんー 教えてー  お庭のエゴノキよー

ROMる時なぜ レスはそっと控えるの お返事はなぜ いつも凍っているの
教えて過去ログさんー 教えて幽霊さんー 教えてー 墓場の樫の木よー 
(ランラ ラハラハラ ランラ ラハラハラ ランラ ラーハルヒルヒよ)
(ランラ ラハラハラ ランラ ヤマヒルよー)
_________

aliceさん
>おかげで普段なら絶対関心のないブログまで読んじゃいました

お疲れ様でした。以下の歌でも聞いて、まどろんで下さい。
『重いコンダーラ』(参考・ガンダーラ・ゴダイゴ)
そこに行けば どんな記事も 見れると言うよ
誰も皆 読みたがるが 遥かな世界
その国の名はコンダーラ 校庭にあるローラー
どうしたら動くのだろう 教えて欲しい
イン コンダーラ コンダーラ 取っ手を持って引けば?
アリガートウ サヨナーラ  アウフヴィー ダーゼーエン

~~~~~~~~

alicさん
>特定の誰かをへこましたいのですかねぇ
>絡まれても、自分に重要な主張を害するのでなければ放って
>重要な指摘をされたなら、万人にわかる説明をするよう努力すべき

これで思い出すのはガチョウたちの、長い長いコーラスです。(参考・きつねとがちょうたち)
ある日、おなかを空かした狐に絡まれたガチョウたちは、口々にこう、嘆願しました。「私たち全員のお祈りが終わるまで、待ってください。」「分かったコン。待ってやるコン。」その結末は皆様もご存知の通りです。それにしても、よく続きますね。あのガチョウたち。疲れないのでしょうか。

poohさん
>そうでなければ意識的に議論を
>枝葉にずらすものでしかありませんよね

「まさにアンコールワット寺院の、回廊の構造を歌ったコガネムシの童謡だ」
♪せり出しアーチは擬似アーチ。 ♪積み石ずれた。 ♪屋根消えた。
by TAKA (2008-06-13 06:36) 

pooh

> TAKAさん

> ♪積み石ずれた。 ♪屋根消えた。

非常に深い含意を受け取りましたが、ここで表明するのは控えます(^^;。
by pooh (2008-06-13 07:39) 

たんぽぽ

poohさま



おっしゃることの意味、よくわからないです。

わたしが、最初に思ったのは、にせ科学批判を継続していようと、

なにをしていようと、おかしなことを言えば、
だれかに批判されうる、つまりだれであっても、
「批判される立場」になりえると、考えてのことです。



>とくに都合よくはないです。



都合よくないなら、対象からはずしていただいて結構ですよ。



それはともかく、わたしは、にせ科学批判を継続している、

というほどでもなく、ふだんは、ほかの発言をやっていて、
ときににせ科学が入ってくることがある、という程度ですからね...

それで、あなたと同じに扱われるのは、納得いかないということです。





>違う水準の議論を(意図的に)混同しています。



混同なんてしていないですよ。

「批判する側を自認している」(と、あなたがみなした)かたの、

感情的しこりがどうなろうと、顧慮しないのでしょう?


「あなたは格上意識があるようだ」と、わたしが思うようになったのは、

あなたに批判されたからだし、批判された結果を
かえりみないのでしたら、「格上意識があると
思われてもよいのだな」ということですよ。

by たんぽぽ (2008-06-14 00:11) 

たんぽぽ

poohさま

おっしゃることの意味、よくわからないです。
わたしが、最初に思ったのは、にせ科学批判を継続していようと、
なにをしていようと、おかしなことを言えば、
だれかに批判されうる、つまりだれであっても、
「批判される立場」になりえると、考えてのことです。

>とくに都合よくはないです。

都合よくないなら、対象からはずしていただいて結構ですよ。

それはともかく、わたしは、にせ科学批判を継続している、
というほどでもなく、ふだんは、ほかの発言をやっていて、
ときににせ科学が入ってくることがある、という程度ですからね...
それで、あなたと同じに扱われるのは、納得いかないということです。


>違う水準の議論を(意図的に)混同しています。

混同なんてしていないですよ。
「批判する側を自認している」(と、あなたがみなした)かたの、
感情的しこりがどうなろうと、顧慮しないのでしょう?

「あなたは格上意識があるようだ」と、わたしが思うようになったのは、
あなたに批判されたからだし、批判された結果を
かえりみないのでしたら、「格上意識があると
思われてもよいのだな」ということですよ。

by たんぽぽ (2008-06-14 00:15) 

たんぽぽ

あら、前のコメントだぶらせてますね。
(しかも、最初のは空行だらけだ...
見苦しくなって、ごめんなさいね...)


aliceさま

>わざわざコメントをすみません。了解しました。

いえいえ。


TAKAさま

最初のコメントは、「たんぽぽさんは」で書き始めているのに、
「これはたんぽぽのことではない」と言ったのはなぜですか?
(なんか、お歌を使ってお答えしてるけど、
できたら、わたしにも、わかるものでお願いしますね。)

by たんぽぽ (2008-06-14 00:17) 

pooh

> たんぽぽさん

> 都合よくないなら、対象からはずしていただいて結構ですよ。

べつだん、その都度の個人的な都合で、ぼくは主張の内容を決めている訳ではないので。そのあたりのスキルはたんぽぽさんのほうが卓越しています。

> それで、あなたと同じに扱われるのは、納得いかないということです。

ある主張について議論する、または評価するにあたって、第一義的に顧慮すべきはその頻度ではないと思います。

> 「批判する側を自認している」(と、あなたがみなした)かたの、
> 感情的しこりがどうなろうと、顧慮しないのでしょう?

「感情的しこり」よりも、批判の内容とそれに対するリアクションの方が重要だと思っています。たんぽぽさんも、ぶいっちゃん氏やそのファンの方々の感情よりも、その主張の方が問題だと思われたから批判された(現在も継続して批判されている)のではないですか? あ、私闘なので、主眼はご自分の批判の正当性にはないのかも知れませんね。
ご自分が批判の対象になった時については、ご自分への感情の配慮が優先されるべきだ、とお考えのように見受けられます。そして、そのお考えに従って、議論の主題をご自分の感情にすりかえようとしているような印象を受けます。まぁ、これもこれで「たんぽぽさんの議論のスキル」だと思っていますが。

> 「あなたは格上意識があるようだ」と、わたしが思うようになったのは、
> あなたに批判されたからだし、批判された結果を
> かえりみないのでしたら、「格上意識があると
> 思われてもよいのだな」ということですよ。

たんぽぽさんは格上意識をもって批判に臨まれているのかもしれませんが、ぼくはとくにそんなことはないですよ。
あと、「批判された結果をかえりみない」というのがぼくのどんな言動を指しておっしゃっているのかわかりません(「批判された結果」と云うのはなんでしょう? あ、ひょっとしてこれからたんぽぽさんがぼくに味あわせてくれる「こわいこと」におびえて主張をひっこめるべきだ、と云うお話なんでしょうか?)。
とりあえずたんぽぽさんはぼくの批判に対して特段なにか顧みているように見えないのですが、それはぼくに対して「格上意識」があるから、と云うことなんでしょうか?
by pooh (2008-06-14 05:21) 

たんぽぽ

>ご自分が批判の対象になった時については、
>ご自分への感情の配慮が優先されるべきだ、とお考えのように見受けられます。

ちがいますよ。

あなたは、「なにしろ相手を必要以上に傷つけても、怒らせても、
それは本質的にこちらの「負け」」(2008-06-01 06:56)と、
おっしゃったけれど、わたしに対しては、「批判する側に立つことを
自認しているもの」だから、「特に顧慮する必要を認めません」
なんて言うから、(2008-06-02 22:55) 「ああ、あなたは、
たんぽぽが感情を害しても、かえりみないんだな」と、結論しただけですよ。

納得いかないのは、たんぽぽを、顧慮対象からはずず理由についての、
あなたの「論」に対してです。


>べつだん、その都度の個人的な都合で、
>ぼくは主張の内容を決めている訳ではないので。
>そのあたりのスキルはたんぽぽさんのほうが卓越しています。

これはたとえば、「『人ではなく論に重きをおく』と言いながら、
じつは身内をかばってるのが、ばれちゃってる」なんてことですか?
(これでしたら、あなたが、卓越してないことによって、
相対的に「たんぽぽのほうが卓越している」ことになるかも...(笑))


>私闘なので、主眼はご自分の批判の正当性にはないのかも知れませんね。

それは、だれかさんが、「書いてないもの」を勝手に読んだだけでしょ?
わたしは、そうは言ってないですよ。

>(「批判された結果」と云うのはなんでしょう?

「poohさまは、たんぽぽより格上という意識があると、わたしに思われた」です。

>これからたんぽぽさんがぼくに味あわせてくれる「こわいこと」

poohさまは、なにをされるとこわいですか?
ためしに言ってみて。

by たんぽぽ (2008-06-16 23:33) 

pooh

> たんぽぽさん

> 納得いかないのは、たんぽぽを、顧慮対象からはずず理由についての、
> あなたの「論」に対してです。

そうですか。
納得いただく説明をするのは、難しいものです。ぼく程度のスキルでは不可能かも知れない。

> これはたとえば、「『人ではなく論に重きをおく』と言いながら、
> じつは身内をかばってるのが、ばれちゃってる」なんてことですか?

そのことを論証してみてください。
どなたかの言葉の引用でなく、たんぽぽさんご自身のお言葉で。
それができなければ言いがかりか、ただの尻馬です。

「身内」って、誰のことですか?
ぼくにはとりたてて身内はいません。たんぽぽさんのように「好意的」な方や「応援してくれる」方をたくさんお持ちの方とは違います。

> 「poohさまは、たんぽぽより格上という意識があると、わたしに思われた」です。

思われてもかまいません。
格なんかに興味はありません。自分で思ってもいない(「書いてもいない」)ことを思われるのは不本意ですが、思われてもぼくのほうにはとくに不都合はありません。

> それは、だれかさんが、「書いてないもの」を勝手に読んだだけでしょ?
> わたしは、そうは言ってないですよ。

ぼくは推測を書いただけです。「知れませんね」と書いています。違うのなら、単に違う理由を挙げて否定してくだされば、それで充分です。
たんぽぽさんがおっしゃる「書いてないもの」とは、具体的にどのようなものですか?

> poohさまは、なにをされるとこわいですか?
> ためしに言ってみて。

いやです。怖いことをしようとしてるでしょう?
脅して黙らせようとするのはやめてください。
by pooh (2008-06-17 00:13) 

たんぽぽ

>たんぽぽさんがおっしゃる「書いてないもの」とは、

「私闘だから、主眼は批判の正当性にはない」ですよ。
(「私闘とは、そこだけの正しさしか求めない」が、より正確だけど。)


>そのことを論証してみてください。
>どなたかの言葉の引用でなく、たんぽぽさんご自身のお言葉で。

わたしは、「人より論に重きを置く」と、つねづね言うことがないです。
よって、「人より論に重きを置くと言いながら...」が、できないです。

>「身内」って、誰のことですか?
>ぼくにはとりたてて身内はいません。

あらあら。
poohさまに、「身内」がいらっしゃらないのは、知らなかったです。

「書かれてないものは読むべきではない」と言いながら、
「私闘というのは、そこだけの正しさしか求めないのだ」なんて、
書かれていないものを、しっかり読んでいるかたに対して、
かかるダブルスタンダードを批判しないで、だまって見ているだけでも、
さらに辞書を持ち出して、そのかたの主張を補強しちゃっても、
(ああ、「辞書に書いてあるんだもん」は、poohさまはやってないんだっけ?)、
「身内」じゃないから、「身内をかばう」ことにはならないわけですね。

これは大変失礼いたしました。
さきの「身内をかばう」のくだりは、わたしのまちがいであり、
「言いがかり」であったことを、ここに深くおわびもうしあげるしだいです。


>思われてもかまいません。
>格なんかに興味はありません。自分で思ってもいない(「書いてもいない」)ことを
>思われるのは不本意ですが、思われてもぼくのほうにはとくに不都合はありません。

わたし、「どうなっても自己責任」って、言ったしね...
(でもって、あなたも納得したんでしょ?)

>脅して黙らせようとするのはやめてください。

わたし、「言ってみて」って、言ったんです。
「黙って」と言ったんじゃないです。

by たんぽぽ (2008-06-18 00:07) 

pooh

> たんぽぽさん

> 「私闘だから、主眼は批判の正当性にはない」ですよ。

どうもぼくは、たんぽぽさんのおっしゃる「私闘」の意味がよく分かっていないようです(たんぽぽさん以外の方が「書かれている以外のことを読んで」解説されているのは目にしましたが)。たんぽぽさんの意図としては、どのような意味を込められているんでしょう。

> わたしは、「人より論に重きを置く」と、つねづね言うことがないです。
> よって、「人より論に重きを置くと言いながら...」が、できないです。

ごめんなさい。
このくだりは難しくて、pooh程度の頭では「なんか関係ない話をされている」ようにしか読めないです。

> 「言いがかり」であったことを、ここに深くおわびもうしあげるしだいです。

おわびいただくのはいいのですが、そのあたりを認めてしまうと、いろいろとこれまでおっしゃったことと矛盾が出てきませんか? よくわからないし、べつにかまわないのですけど。

> わたし、「言ってみて」って、言ったんです。
> 「黙って」と言ったんじゃないです。

わかりました。これも「書かれていないことを読んで」いましたね。
たんぽぽさんとの会話は、随時「書かれていることだけに対応する」ことを要求されたり、「キャラクターを読み取ったうえで対応する」ことを要求されたりするので、ぼく程度の未熟な論者には加減を見極めるのが難しくて荷が重いです。

ところで、原則ぼくはどなたかにいただいたコメントにはお返事しますが(いつも守れているわけではないですが)、たんぽぽさんにはぼくのコメントにお返事をいただく義務はないですよ。ご自分で主体的にコメントをくださっているのならいいのですけど。
そろそろ「poohに延々ごちゃごちゃ云われて、たんぽぽさんがかわいそうだ」と云う非難が来そうな気がしてきています。
by pooh (2008-06-18 07:55) 

TAKA

poohさん、こんにちは。ブログ運営、ご苦労様です。色々大変ですね。お体にはお気をつけください。私のコメントは、お時間が空いた時にでも、ゆっくり読んでください。以下、長い感想です。

>ずれていく議論と、その都度補正する管理人さんの日々

「登場いたしました、ブログのレールを走る一人保線車と呼ばれております」
『議論は続てるよいまだに』参考:線路は続くよどこまでも(英語版より。但し、簡略版です)
(ほっほうー)
議論は続くよ いつまでも  合間のリロード ジャストですタイミングいい
土曜にレスする 来週は民宿だもーん 老酒こぼして 台無しだ
ダイナミック論 大分ずれた論 そんなブログ 君は本望? 
ダイナミック論 大分ずれた論 そんなブログ 君は本望! 

サンドイッチ ここらで食べたいな 寒いなキッチン(どうなの?)
サンドイッチ キッチンに無いなー ストロガノビーフ あるぞー!
(安心です)
昼は森に入って バイオ燃料確保(そうなの?) 夜は めぐるネットでー 素晴らしいレス勘定

~~~~~~~~~
poohさん
>いやです。怖いことをしようとしてるでしょう?

「まさに、追い込まれた十二支の10カウントだ」
『ねずみ年だっけ?』参考:ヘイ!ユー!(YUKI)(但し簡易版)
ヘイ ユー! いつもレスは はてな? 遠くで ちらりと呟く
論の行方 見つめている クローズ・ユア・アイズ 数えろ10カウント! 見据えろ10カウント! 
オープン・ユア・アイズ フーリエ展開! ワン・ツゥ・3・4・5・6・7・8・9・テン(チュウ)

~~~~~~~~~~
poohさん
>ぼく程度の未熟な論者には加減を見極めるのが難しくて
>荷が重いです

「まさに、他山の石をリュック一杯に詰めて旅をする、通信の途切れたパイオニア10号11号だ」
『ダークマターを追え!』参考:草原のマルコ・母をたずねて三千里
暗い宇宙を 一掴みのレスが 当ても無く さ迷い 消えてゆく 何もなく 何もなく 何も有りはしない

~~~~~~~~~
poohさん
>そろそろ「poohに延々ごちゃごちゃ云われて、たんぽぽさんがかわいそうだ」
>と云う非難が来そうな気がしてきています

実況 「これはもしや、ハーメルンの笛吹き男を目の前にした少年たちの、心の呼び声なのか」
マネ 「みなさん。壁に掛かるこの絵を、模写してみましょう」
少年達「は~い」
少女達「ていうか絵の中の人、笛を吹いてるって感じ?」
笛吹男 「ていうか館の中のこの異常な暑さは、何って感じ?」

『呼んだ?マグマ大使』参考:マグマ大使(但し一番のみ)
誰かが呼んだ 正義のマグマ 誰かの誇りを守るため ネットブログは消えてゆく SOS!SOS!過信!過信!過信!
飛び出せゆくぞ 論理を蹴って 今日も誇りはレスを書く

~~~~~~~~
…。
「イフ島への帰りの船が、やっと手に入りました。急いでお戻りを」
「嫌だ。帰りたくない。このネバーランドからは。」

多くの歌声が響いたハーメルンの一角。その楽しげな旋律は、もはや有りません。今はただ、ウルフェンの遠吠えが、むなしく夜の荒野を、通り抜けるのみです。
by TAKA (2008-06-18 17:34) 

EnzoRomeo

こんにちは。

たんぽぽさんもそろそろここから撤退された方がよいのでは
ないでしょうか?

なんか「poohさんが黙ったら勝利宣言」みたいな雰囲気の
水掛け論・不毛な議論になっているように外野からは見えます。
by EnzoRomeo (2008-06-18 19:34) 

pooh

> TAKAさん

オチでそんなもの悲しいところに辿り着くとは思いませんでした。
by pooh (2008-06-18 22:13) 

pooh

> EnzoRomeoさん

いらっしゃいませ。

ご本人の動機は与り知らぬところですが、もしなにかしら義務感のようなものでこちらにお越しになっているのだとすれば、そう云うものは不要だと思うんですけどね。

> 「poohさんが黙ったら勝利宣言」

要注意ですよ。たんぽぽさんはそう書いていらっしゃるわけではありません。書いていないことを読み取ったら、こわい目に遭うかもしれませんから。
by pooh (2008-06-18 22:18) 

たんぽぽ

poohさま

わたしは、もちろん、主体的にコメントしているのであって、
義務感にかられて書いているのではないです。
そこは、心配なさらなくて、だいじょうぶですよ。



EnzoRomeoさま、こんにちは。
コメント、ありがとうございます。

いえいえ、議論ではなく、とりとめのない雑談のつもりです。
(すくなくとも、わたしは、ね...)

「だまらせて勝利宣言」なんてことは、ちっとも考えてないので、
(その前に「勝ち負け」でやってもない...)、安心なさって結構ですよ。

by たんぽぽ (2008-06-19 23:53) 

pooh

> たんぽぽさん

> わたしは、もちろん、主体的にコメントしているのであって、

ならいいのですが。
このお言葉も、そのまま受け取っていいものなのか、たんぽぽさんのキャラクターを理解したうえでディスカウントして受け止めることを要求されるものなのか、悩ましいところです。
「たんぽぽさんの真意は別のところにあるのに、それを汲み取れないpoohは問題だ」とか云われたら辛いですからね。

> とりとめのない雑談のつもりです。

雑談だったんですか。ぼくはそこそこ必死なんですが。
こんなに薄氷を踏むような思いをする、血も凍るような雑談ははじめてです。
by pooh (2008-06-20 07:41) 

たんぽぽ

>こんなに薄氷を踏むような思いをする、血も凍るような雑談ははじめてです。

ああ、なんだ、
ずっとこわい思いしていたんじゃん。(笑)

by たんぽぽ (2008-06-20 22:43) 

pooh

> たんぽぽさん

そうですよ。もちろん。
たんぽぽさんと対話するのは、後ろにいるこわい方々のことをつねに意識する必要がありますからね。

で、可笑しいですか?
by pooh (2008-06-20 23:30) 

NewsOL

poohさん、こんばんは。

「こわいこと」「こわい方々」という表現が私的にツボで、
この言葉が入ったコメントを読むたびに、
一人でウケて笑っていたのですが………、

実際に自分のブログに「こわいこと」がおこると
全然笑えなくなりますね。(T-T*)ホントにコワイ……。

by NewsOL (2008-06-21 03:05) 

pooh

> NewsOLさん

なんともはや、分かりやすいと云うか。

関係ないことを書きます。
議論の本来の内容を措いて「格上意識」だの「上から目線」を取り沙汰する含意はどこにあるんだろう、と考えるとちょっと面白いんです。

おそらくそこには「実際は自分のほうが上だけど、勘違いしてるよあんた」と云う意味合いがある。
そうなると、この言葉を発話する側は、自分の言葉から2枚もブーメランを受け取ることになります。ほんとうに格上意識を持っているのはだれ? その格上意識にもとづいて他人の言説を云々するような行為をしているのはだれ? みたいな感じで。
by pooh (2008-06-21 07:18) 

kojitaken

> 関係ないことを書きます。
> 議論の本来の内容を措いて「格上意識」だの「上から目線」を取り沙汰する含意はどこにあるんだろう、と考えるとちょっと面白いんです。

たぶん私のことを言ってるんじゃないかと思うから、書かれていないことを勝手に読み取って出てきました。

下記記事をご参照ください。
http://caprice.blog63.fc2.com/blog-entry-561.html

「上から目線」批判というのは、私などしょっちゅうそう言われているんですが、一種の思考停止だというのが私の主張です。

ブーメランだとかわけのわからないことを仰っていますが、そもそも「上から目線で何が悪いか」というのが私の言いたいことであって、たまたま普段から人のことを「上から目線」だとして揶揄する陣営に属する方の記事に「上から目線」の典型例を見たから、あんた、それはブーメランだよ、って指摘したってだけの話です。

だから、あなたのNewsOLさんに対する返答は、全くの的外れだってわけです。
by kojitaken (2008-06-21 14:52) 

ぐら虫

> poohさん こんにちは。

> 「格上意識」だの「上から目線」を取り沙汰する含意はどこにあるんだろう、と考えるとちょっと面白いんです。

これには「超・上から目線」で返すか、「超々・上から目線」で返す。又は、「超・下から目線」もありますね。「超・下々意識」なんかも。
例えるなら、微妙にTAKAさんを真似て書くと、
「おいらは米一俵、食べた」「俺は牛一頭、食った」「わしはクジラを丸ごと食べたぞ」………「そういうみんなを私は食べた」目線。

by ぐら虫 (2008-06-21 16:16) 

たんぽぽ

>で、可笑しいですか?

うん、おかしいですよ。

だって、たんぽぽは、本当はおしとやか(笑)で、人畜無害だからね。
もちろん、「こわい方々」も、前にも後ろにも、どこにもいないですしね...

by たんぽぽ (2008-06-21 17:45) 

pooh

> kojitakenさん

いらっしゃいませ。
まさか本当にご登場なさるとは思いませんでしたが、心の準備はできてました(たんぽぽさんの警告もあったことですし)。

まず、ぼくはおっしゃるところの「陣営」と云う概念をちゃんと理解していません。ある陣営にいる論者が論調を統一すべきだ、と云う発想もよくわかりません(有効な議論を共有する、と云う発想ならわかりますが)。これを前提に置かせていただきます。
あと、ぼくは「格上意識」と「上から目線」を同根のものとして述べています。ここに認識の相違があるのかもしれませんが、これも措かせていただきます。それと、「書かれているものを読み取るな」と云うのは、別段ぼくの主張ではありません(どちらかと云うと文脈の重要性を強調することのほうが多いです)。

> > 普段から人のことを「上から目線」だとして揶揄する陣営に属する方の記事に「上から目線」の典型例を見たから、あんた、それはブーメランだよ、って指摘したってだけの話です。

2点あります。

まず、NewsOLさんが普段からどなたかのことを「上から目線」だと非難している、と云う事実を存じ上げません。このことを踏まえていないので、ぼくにはおっしゃる指摘が読み取れませんでした。NewsOLさんご本人には通じているのでしょうか?

もうひとつ。
このエントリのコメント欄で、ぼくはたんぽぽさんに「格上意識」を非難されています。べつに非難されるのは構わないのですが、たんぽぽさんと同じ「陣営」に属されているkojitakenさんとしては、そこのところの姿勢の統一が必要だ、とお考えにならないのでしょうか(独立した論者としてのkojitakenさんがそうお考えにならなくてもぼくには不自然には感じられませんが、「陣営」を基盤において議論をされているお立場としてはどうでしょう)。たんぽぽさんなんか、ここのコメンテーターの方がほかのブログで書いたコメントでさえ、poohが批判しないのはダブルスタンダードだ、っておっしゃってますよ(知りませんがなそんなもん、って感じですけど)。陣営をベースにどなたかに向けて発話される方同士は、自陣内では意見の統一が図られるべきだと考えている、と推定するのは自然じゃないでしょうか。

いや、回答は不要です。

個々の論者は独立している、と云うのがぼくの基本的な考え方ですし、特定の陣営や「〜派」に分類されるのをぼく自身どちらかと云うと嫌悪しています。どうしてもその発想は、その方本来の論理の筋道をゆがめてしまうように思えます。なにしろ特定の論者を分類してしまえば、それで批判としてもこと足れり、なんて考えてしまいがちですから。
本来、論者それぞれに考え方は違うはずで。なのに意思統一して陣営ごとの団体戦をしようとするから、傍から見てふしぎな行動として表出するんじゃないですかね。べつにある事柄について複数の論者が同時に同じ見解を持つことは変じゃないと思いますし、いちいちそれをセミパーマネントな派閥とか陣営に分類して論じるほうが論理に誤謬が生じやすい気がします。

> > あなたのNewsOLさんに対する返答は、全くの的外れだってわけです。

ぼくは最初に「関係ないこと」と書きました。ぼくはこのコメント欄でのたんぽぽさんの主張について書いています。ついでに云うと、的外れかどうかはNewsOLさんのご判断されることではないですか。
…もちろん、こんな反論は無意味ですよね。話の流れからして(そう「書いてある」わけではなくても)ぼくのこのコメントはNewsOLさんのところでのkojitakenさんのコメントを読んだうえで書かれているのはふつうに読めば自明です。こう云う無意味な水準の議論を、なにを目的にしてかおとなの論者の方々が全力で披露されているのを見て、正直ぼくは「なんだかなぁ」とか思っています。このコメントにしても、ふつうはこんな長々とした前置きなんて必要ないはずですよね。
いやまぁこのエントリのコメント欄に限って云えばぼくもそう云う水準の議論を延々していますが、それは相手あってのことだ、とご理解いただければ。対話はどちらかの歩み寄りがなければ成立しませんから。

関係ないことを延々と書き連ねてしまいました。申し訳ありません。なにはともあれ、こんな底の浅い論者のコメント欄までわざわざお運びいただき、ありがとうございました。
by pooh (2008-06-21 19:07) 

pooh

> ぐら虫さん

なんだかよくわかりませんが、確かにTAKAさんっぽいと云えばTAKAさんっぽいです。
by pooh (2008-06-21 19:07) 

pooh

> たんぽぽさん

そうですか。
楽しそうですね。
by pooh (2008-06-21 19:08) 

たんぽぽ

>たんぽぽさんなんか、ここのコメンテーターの方が
>ほかのブログで書いたコメントでさえ、poohが批判しないのは
>ダブルスタンダードだ、っておっしゃってますよ

↑「たんぽぽさんは」で書きはじめて、わたしを揶揄しておきながら、
反論されると、「たんぽぽさんのことではないです」なんて、
見え透いたことを言う人を、だまって無視しても、
「身内をかばった」とはならないんですね、「身内」じゃないから。


あと当該議論について、あなたは、こんなことを言っていましたね。
(「知りませんがなそんなもん」というなら、
だまっていればよかったんじゃないかな...?)
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/c287c88a401ab4b096efbfa3cc0ec859
========
不思議なのは、彼女に対するその種の批判に、
彼女に対して「好意的」な論者が露払いの如く登場して論陣を張り、
その後で彼女が敷かれたレッドカーペットの上を登場して
それらの論陣に立脚した議論を展開する、
と云う構図が成立してしまっていることです。

ぼくみたいに恒常的に罵倒され、軽侮されている論者は
まぁそれでもなんとかなりますが、そうじゃない方はこの構図だけで潰れます。
潰れた、と云うことは論が正当じゃなかった、覚悟が足りなかった、
と云うことで片付き、それで終わりです。私闘は勝利、でしょう。
========[2008-05-26 23:17:53]

あとになってから、こんな苦言を言うのなら、
わたしに批判される前に、その人の「論」のおかしいところを
指摘しなさいよ、「人」ではなく「論」にコミットすると、
おっしゃるのなら、と言いたいです。

by たんぽぽ (2008-06-21 23:41) 

たんぽぽ

あなたが、「たんぽぽに好意的」と、考えているかたたちだけど、
玄倉川さまにしても、かつさまにしても、jabberwockさまにしても、
「水からの伝言」の議論以前は、まったく知らないかたたちでした。
碧猫さま、gegengaさま、nagonaguさまは、お名前だけは知っていた程度です。

それは先方もしかりで、わたしなんて、知らなかったと思います。
(あるいは、名前を知っている程度だと思います。)
わたしのパーソナリティなんて、ちっとも知らなかったでしょう。
これらの人たちは、「水からの伝言」の議論を見て、
たんぽぽのほうが、正当だと思ったから、議論に加わったのでしょう。
かなり純粋に、「論」だけのコミットだと思いますよ。

「水からの伝言」以前から、わたしとかかわりがあったのは、
kojitakenさまくらいじゃないかな...?
ほかのわたしの、むかしからのお知り合いは、
「水からの伝言」の議論に、まったくと言っていいほど加わっていないです。
「わたし個人と親しいから」という、「人」でコミットしたかたも、
ほどんとぜんぜんいない、ということです。

by たんぽぽ (2008-06-21 23:43) 

たんぽぽ

上ふたつのコメントは、「あなた」としか書いてないけれど、
poohさま宛ですので、ねんのため、おことわり...
by たんぽぽ (2008-06-21 23:45) 

TAKESAN

▼▼▼引用▼▼▼(by たんぽぽ (2008-06-21 23:41))
↑「たんぽぽさんは」で書きはじめて、わたしを揶揄しておきながら、
反論されると、「たんぽぽさんのことではないです」なんて、
見え透いたことを言う人を、だまって無視しても、
「身内をかばった」とはならないんですね、「身内」じゃないから。
▲▲引用終了▲▲
この引用部、誰に掛かってるんだろう。
そもそも、poohさんの書かれた「ここのコメンテーターの方」というのも、どなたを指しているんでしょう。誰か特定の人物なんですか?
何人か特定の人物を指しているんなら、どっかに書いておいてもらいたいなあ。5コメントくらいに一回とか。
「ここ」というのは、こちらのコメント欄限定? それともpoohさんのブログ全体ですか。
by TAKESAN (2008-06-22 01:46) 

pooh

あぁ、ひとつ書き忘れています。

> kojitakenさん

ぼくはここにトラックバックされている、kojitakenさんのご意見を拝読したNewOLさんのエントリの主旨には不同意です。わざわざ出掛けていって批判することはしませんが。
by pooh (2008-06-22 05:28) 

pooh

# 誤字があったのでコメント書き直しました。

> たんぽぽさん

> 「たんぽぽさんは」で書きはじめて、わたしを揶揄しておきながら、
> 反論されると、「たんぽぽさんのことではないです」なんて、
> 見え透いたことを言う人を、だまって無視しても、
> 「身内をかばった」とはならないんですね、「身内」じゃないから。

上の(もうだいぶ上ですが)玄倉川さんのお返事に書いている通り、コメンテーターどなたかの発言にぼくが黙っていたとしても、それはぼくの同意や擁護を意味するものではありません。
と云うか「だまって」いることが「かばう」ことになるわけですか。わけがわかりません。

あと、「好意的」だの「応援している」だのの用語をかぎかっこでくくっているのは、たんぽぽさんがどちらかでそう評価した、あるいはそう評価しているとおぼしき、と云う意味合いです。

> たんぽぽのほうが、正当だと思ったから、議論に加わったのでしょう。
> かなり純粋に、「論」だけのコミットだと思いますよ。

当初はそうでしょうね。ぼくもそうでした。
いまは到底そうは見えません。
by pooh (2008-06-22 05:52) 

pooh

> TAKESANさん

わかりづらくてすみません。対話の精度の水準をあわせているもので、傍から見るとよくわからないと思います(何ら所かであったんですが、このあたり調整しないとエージェントの方が現れて団体戦になるので、それを避けている部分もあります)。

雑談だそうですし、なんら意義のある議論も行われていないので、このエントリのコメント欄はお読みにならないことをおすすめします。ごめんなさい。
by pooh (2008-06-22 05:57) 

kojitaken

poohさん、

> まず、NewsOLさんが普段からどなたかのことを「上から目線」だと非難している、と云う事実を存じ上げません。このことを踏まえていないので、ぼくにはおっしゃる指摘が読み取れませんでした。NewsOLさんご本人には通じているのでしょうか?

「水伝騒動」を引き起こしたぶいっちゃん氏やそのお仲間のSOBAさんから、私のブログは「上から目線」だとして批判されていました。
私のほうも、「水伝騒動」のずっと以前から「らんきーブログ」のポピュリズム指向を批判していましたし、「らんきーブログ」を熱心に愛読しているNewsOLさんは、そのあたりを踏まえたうえで「らんきー」を支持しているのだろうと考えています。

> このエントリのコメント欄で、ぼくはたんぽぽさんに「格上意識」を非難されています。べつに非難されるのは構わないのですが、たんぽぽさんと同じ「陣営」に属されているkojitakenさんとしては、そこのところの姿勢の統一が必要だ、とお考えにならないのでしょうか

いいえ。同一の人格じゃないんだから姿勢の統一なんか必要ありません。

> ついでに云うと、的外れかどうかはNewsOLさんのご判断されることではないですか。

いいえ。このコメント欄を読んで誤読しかねない読者を意識して書きました。

> こんな底の浅い論者のコメント欄までわざわざお運びいただき、ありがとうございました。

どっかで私が書いた陰口を読んで根に持ってるってワケですね(笑)。
by kojitaken (2008-06-22 11:03) 

pooh

> kojitakenさん

> NewsOLさんは、そのあたりを踏まえたうえで「らんきー」を支持しているのだろうと考えています。

多少、強弁がきつく読めます。

> 同一の人格じゃないんだから姿勢の統一なんか必要ありません。

そうですか。だとしたら、安心しました。
この部分、ぼくとkojitakenさんは意見が共通している、と云うことですね。

> このコメント欄を読んで誤読しかねない読者を意識して書きました。

そうでしたか。
誤解される方もいないと思いますが。

> 陰口を読んで根に持ってるってワケですね(笑)。

べつだん根には持っていません。kojitakenさんのぼくに対する評価を踏まえただけです。
で、可笑しいですか?
たんぽぽさんといいkojitakenさんといい、嘲笑がお好きですね。
by pooh (2008-06-22 12:16) 

kojitaken

poohさん、

> 対話の精度の水準をあわせているもので

なんていうのは、格上意識の現れの最たるものだと思いますが、私は「上から目線」大いに結構、という立場なので、どうぞご自由に、ってとこですね。

> たんぽぽさんといいkojitakenさんといい、嘲笑がお好きですね。

おかしいなあ、嘲笑の意味なんてどこにも込めてないんですけどね。

結局、poohさんは、「書かれてないものを勝手に読み取っても(誤読しても)良い」というお立場で、apjさんや黒猫亭さんたちとはスタンスが相当異なる、という理解で良いですね。そういえば、「誤読の自由」なんて議論もありました。
by kojitaken (2008-06-22 13:43) 

pooh

> kojitakenさん

結局まぁ、互いの云うことをそのまま読み取ってもらえるか、と云うような部分で最低限の信頼がないので、こう云う対話になってしまうのも仕方がないですね(ぼくの側からはそう云う信頼感はまったくないです)。

> おかしいなあ、嘲笑の意味なんてどこにも込めてないんですけどね。

ならもう一度聞きますが、なにが可笑しいんですか?

ぼくには、このエントリそのものにご自分でつけたブクマコメントをぼくが読んでいない、と思ってらっしゃる感覚がよくわかりません。ああ云う書き方の「陰口」を書けば、こちらに対する基本的なスタンスはさすがに伝わって来ますよ。
いや、小馬鹿にされて気分を害している、と云う訳じゃないですけどね。

> 書かれてないものを勝手に読み取っても(誤読しても)良い

あれだけわかりやすいブクマコメントをお書きになっていて、そう云うスタンスなんだな、と思って対応すると「誤読」とおっしゃる。
まぁ対話は通じなくて当然でしょうね。

ところで、ブクマコメントは陰口に向かないと思いますよ。
陰口が書きたいなら、本人の読みそうにないところでお書きになるのが適切かと。たんぽぽさんのところなんか、賛同してくださる方にも不自由しないでしょうし、ちょうどいいんじゃないですかね。
by pooh (2008-06-22 16:26) 

TAKA

poohさん、ブログ経営お疲れ様です。疲れた時は梅酒でも飲んで、踊り歌ってください。
実況「ここはまさに、ピーターパンの仲間達が集う、ネバーランドと化したのか」
脚本「ええと、配役は。ティンカーベルはpoohさん?」
悪態「ていうか困るわけよ!騒々しいカウベルを鳴らされても!」
解説「帰り道を忘れたのでしょう。心から、同情いたします」
__________
>poohさん
で、可笑しいですか?

「まさに自嘲する演者だ」
『空耳で衣装をつけろ』参考:衣装をつけろ(作曲:レオンカヴァルロ)
レス来た 面喰ろうた そう 駄洒落の 遅いピエロ来た えーと 敢えて参上
えーと? どの論法? 騒音煩さい? 罵声は足り取るわーい! アッハハハハ… どーせいやっちゅーのー
~~~~~~~~~~

『世界の祭りから』今回は、スウェーデンの祭りを皆様に、お届け致します。
poohさん
>「上から目線」を取り沙汰する含意はどこにあるんだろう

見えて来ました。これはあの、メインポール祭りです。地域の人たちが協力して、背高な柱を立てます。その様を、多くの観光客が見守ります。
その発案者は、サーガと共に、バルトの海へ、消え去りました。しかし、その建立の精神は、白夜の野バラを歌う人々のダンスに、受け継がれているのです。

『世界の花園から』次回はレッドレッドローズが囁く、緑の丘の風景を、お届け致します。
鴨「石楠花かも」
~~~~~~~~~~
poohさん
>ならもう一度聞きますが
>なにが可笑しいんですか?

鏡心「道化を演じるしかないんだ、お前は、アッハッハッハ!」
by TAKA (2008-06-22 23:21) 

kojitaken

poohさん、

>> おかしいなあ、嘲笑の意味なんてどこにも込めてないんですけどね。

> ならもう一度聞きますが、なにが可笑しいんですか?

> ぼくには、このエントリそのものにご自分でつけたブクマコメントをぼくが読んでいない、と思ってらっしゃる感覚がよくわかりません。ああ云う書き方の「陰口」を書けば、こちらに対する基本的なスタンスはさすがに伝わって来ますよ。

まず、「(笑)」は苦笑を意味します。嘲笑じゃないよ。なんだそんなことまだ気にしてるのかってね。だって、あなたのエントリやコメントが実は素晴らしいものだということがわかったら、いつでも認識を改めるだけの柔軟さは私にはありますよ。その際はおのれの過去の不明を恥じるだけの話です。でも、こうやってpoohさんとやりとりしてると、やっぱり認識を改める必要なんて何一つないんだなあ、って正直思っちゃいます。

> ぼくには、このエントリそのものにご自分でつけたブクマコメントをぼくが読んでいない、と思ってらっしゃる感覚がよくわかりません。

これを読んで、そうか、「はてブ」にネガティブコメントしたのか、と思い出しました。悪口を書いた記憶だけはあったんで、他の人のブログのコメント欄かと思ってた。

でも、「陰口」にとどめておこうなんてつもりは私にはなくて、本人が見ようが意に介さない、というより、本人の目に触れたほうが好都合なくらいだと私は思っているというのが一つ。もう一つは、あなたの記事なんて、はてブにネガティブなコメントをしたことさえ覚えていない程度の重みしか私の中にはなかったってことです。

はっきり言って、その程度の記事なんですよ。

あんまり自意識過剰にならないことですね。
by kojitaken (2008-06-23 01:50) 

pooh

> TAKAさん

梅酒呑んで充分な睡眠をとりたいです。
by pooh (2008-06-23 07:43) 

pooh

> kojitakenさん

どうしようかなぁ。なんか、罵倒以外の意図がとりづらくなってるんですが。
罵倒に罵倒で返してもしかたないですしねぇ。

自意識過剰は認めるのにやぶさかではないですけど、このエントリにフォーカスしてkojitakenさんがぼく自身に向けられた評価を踏まえて発話することに対して「自分は忘れてたんだから気にするな」とか云って笑われても、ですねぇ。
そもそもkojitakenさんは何を気にされて、こちらにコメントをくださったんですか? ぼくはkojitakenさんのお名前も出していないし、最近感じていたことを「関係ないこと」と前置きして書いただけですよ。それでもまぁそう云う文脈で読めるし、だからそのことについてkojitakenさんがなにかおっしゃったことについて、kojitakenさんの自意識を云々することもしなかったわけですけど。

> 本人の目に触れたほうが好都合なくらいだと私は思っているというのが一つ。

ぼくはどちらかと云うと、ご自分で「陰口」とおっしゃったことに驚いたんですけどね。ぼくを含めて多くのひとの目に触れることを意図して、表通りで口にされた評価だと捉えてました。とくにその評価に不服があったわけでもないです。

> もう一つは、あなたの記事なんて、はてブにネガティブなコメントをしたことさえ覚えていない程度の重みしか私の中にはなかったってことです。

なら、お読みにならないのがよろしかろう、とか思うんですが。その程度の、もうひと月以上前のエントリですし。
わざわざお越しになって、ぼくの小物ぶりをあげつらう必要もない気がします。もちろん不明を恥じていただく必要なんてまったくないです。

あと「精度」についてですけど。
なにかに焦点を当てて議論しているときと、論点がつぎつぎ移り変わる対話をしているときは、姿勢が違うのはふつうだと思うんですけど。ましてや「雑談」だそうですし、上だの下だの云う話とは違うと思いますけどね。
by pooh (2008-06-23 08:06) 

エディ

> kojitaken さん

>あなたの記事なんて、はてブにネガティブなコメントをしたことさえ覚えてい>ない程度の重みしか私の中にはなかったってことです。
>
>はっきり言って、その程度の記事なんですよ。
>
>あんまり自意識過剰にならないことですね。

「その程度」のことなら、わざわざこのコメント欄を汚しに来るなっつーの。

結局kojitaken さんは、たんぽぽさんの「用心棒」としてここに来ているだけだということがよくわかりましたよ。
by エディ (2008-06-23 20:19) 

pooh

> エディさん

いやまぁ、kojitakenさんは大物のわりに気さくな方なので、こんなところにもお越しになったりするんだと思います。
by pooh (2008-06-23 21:24) 

NewsOL

poohさん…。
私のコメントがきっかけで「こわいこと」が「現実」になってしまったように見えて、なんだか申し訳なくって返信のタイミングを逃しまくっておりました。

poohさんとは、ちゃんとお話したいのですけど、どうしても第三者の目を必要以上に意識せざる得ない状況になっちゃってるんで、今日はこれで失礼いたします…。
また、落ち着いた頃&別の話題でお話できることを楽しみにしております。
by NewsOL (2008-06-23 23:17) 

たんぽぽ

TAKAさま、こんにちは。

またお歌を歌っていらっしゃるけど、いちばん最初のコメントで、
「たんぽぽさんは」で書きはじめておいて、
あとから、「たんぽぽのことではない」と言ったことは、
結局どうお思いなんですか...?



poohさま

あなたからも、かかるあからさまな「論」の破綻について、
TAKAさまにコメントするよう、うながしてはいかがでしょう?

あと、あなたは、だまっていたのではなく、
「TAKAさんのたんぽぽさんへの評価」と、おっしゃっていましたね。
ご自分で認めていながら、「たんぽぽのことでない」という
発言に対して、なんら釈明をしていないのですね。

>それでも内実、と云うか、TAKAさんのたんぽぽさんへの評価を
>反映したものだとは思います。
(2008-05-22 22:14)

by たんぽぽ (2008-06-24 07:01) 

たんぽぽ

TAKESANさま、こんにちは。

>そもそも、poohさんの書かれた「ここのコメンテーターの方」というのも、
>どなたを指しているんでしょう。誰か特定の人物なんですか?
(2008-06-22 01:46)

これはですね、TAKAさまが、(2008-05-17 02:47)で、
「たんぽぽさんは」で書きはじめたコメントのことです。
========
たんぽぽさんは、良き善人に見られたいのかも。
だから自身に対する人様からの評価をお気にして、
ブログで取り上げて表明したのかも。
========

これにわたしがレスをしたら(2008-05-22 21:31)、
TAKAさまは、たんぽぽのことではないと、おっしゃるんです。
========
先のコメントは、特段たんぽぽさんに的を当てた内容では、無いのです(^^。
========(2008-05-22 23:49)

それで、もう一度、最初のコメントは、「たんぽぽさんは」で
はじまっているよと指摘したら(2008-05-17 02:47)、
TAKAさまは、それっきりだまってしまったんです。


>何人か特定の人物を指しているんなら、どっかに書いておいてもらいたいなあ。
>5コメントくらいに一回とか。

いままでに、1-2回出したけど、TAKAさまのお名前は出していますよ。

by たんぽぽ (2008-06-24 07:04) 

pooh

> NewsOLさん

いや、まぁ、まぁ。

ところで、トラックバックいただいたNewsOLさんの記事について。

あの記事のスタンスは、たしかに突っ込まれてもしかたのないものだと思います。あの発話が可能なだけの対話の下地は、NewsOLさんとたんぽぽさんのあいだで成立していない。

もっとも、対話が成立していない原因はいろいろあるわけですし、必ずしも一方のみの責任、と云うわけではないのですけどね。
by pooh (2008-06-24 07:48) 

pooh

> たんぽぽさん

出すぎたことをおっしゃっている自覚はないですか?

TAKAさんの言説の責任は、TAKAさんがとります。
正当か不当かは、多分読むひとが決めるのだと思います。
by pooh (2008-06-24 07:50) 

ぐら虫

>poohさん 「こえぇ~」ので「こわいもん騒動」と認定?

教訓を考えました。とりあえず①。

①ムリな代弁、せぬが花。

【意味】ムリな代弁をされると(代弁)された方は、自分が間違っていても、代弁してくれた人に遠慮して(間違いを)訂正できなくなり、ムリな代弁した方も(ムリな代弁を)し続けることになる。
by ぐら虫 (2008-06-24 08:47) 

TAKESAN

今日は。

あー、少しですけど、色々解りました。

つまり、たんぽぽさんは、整合と言うか、一貫していないと思われる、こちらでのTAKAさんのコメントについて、そのおかしいと思われる部分を指摘しないpoohさんの姿勢を、批判しておられる訳ですね。

------

ちなみに、先の私のコメントは、poohさん宛てですね。

そういえばpoohさんは、「ほかのブログで書いたコメントでさえ」と仰っていましたね。これは当たっていなかった、という事なのかな。
by TAKESAN (2008-06-24 12:36) 

pooh

> ぐら虫さん

いろんな方がいろんな異論をお持ちになるような意見だとは思います。

ただ、自分の意見に賛同してくれるひとこそ味方だ、とか認識すると、妙な陥穽にはまることがあるのは分かります。
by pooh (2008-06-24 22:00) 

pooh

> TAKESANさん

これ、ぼくも完全に勘違いしてました。
用語の辞書的解釈が云々(これはぼくもTAKAさんも議論に加わっていません)とかおっしゃっていたので、TAKAさんにフォーカスした議論とは読み取れませんでした。

そう云うわけで、apjさんや黒猫亭さんのこともイメージしていたのですが、例によって「そんなこと云ってない、云ってないことを読むな」とか云われるとただでさえ通じていない話がまた通じなくなるので、具体的におっしゃっていただくのを待っていた感じでした。
by pooh (2008-06-24 22:06) 

pooh

> みなさま

そう云うわけでコメントも150を超えたことですし、延々雑談が続いているだけでとりたてて意義のある議論が展開されているわけではないので、そろそろここのコメント受付を停止します(あまりの見苦しさに、いろんなご意見も頂戴しておりますので)。

書いておくべきことがあるとお思いなら、もう少し受付を続けますので、その間にどうぞ。
by pooh (2008-06-24 22:11) 

pooh

上記より24時間経過しましたので、コメントの受付を停止します。
by pooh (2008-06-25 22:28) 

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