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要請 [よしなしごと]

kaqu11さんの空が落ちてきそうに見えて心配ですと云うエントリを読んだ。ところで最近ここの古いエントリは「きくまこコメント倉庫」みたいな感じで言及先にされることが増えているなぁ、と云うのは余談。

結局のところ、例えば「正しい」と云う言葉の意味の強さ、みたいな部分へどれだけ配慮するか、みたいなこともあって。
結果、ニセ科学批判という議論は「間違ったニセ科学」と「正しい正統的な科学」という対立軸のはっきりした議論として見えるようになります。「科学的に見た時にはどうか」ということを議論する限りにおいては「間違ったニセ科学」に分はなく、「正しい正統的な科学」の方が必ず正しい、という議論です(*1)。
ここで生じるのは、「『科学的に』正しい」=「正しい」、と云う言明に受け止められる、と云う部分。ぼくを含めて、たいていのニセ科学に継続的にコミットしている論者はこのへんで痛い目にあった経験があって、少なくともちゃんと文脈を追えばそう云う受け止められかた(無限定で「正しさ」を主張しているような読まれ方)をしないように相応に注意深くなってはいるのだけれど、議論の場に登場する方には「積極的に文脈を読まない(もしくは議論の相手の文脈に頓着しない)」かたもいらっしゃるので、実際のところどうしても限界はあったり。

例えばこの辺、必要なだけの留保を列挙したうえで「正しい」と云う言葉を「妥当だ」みたいに言い換えれば、意味の強さやそれゆえの一種の暴力性を緩和することもできる(このへんの、なんと云うか語気、みたいな話に関してはlets_skepticさんのニセ科学批判者曰く「うわ、そんなことありえないよ」と云うエントリをご参考に)。
でも、緩和することはできても、原理的に根本的な解決にはならない(おれは文脈を読まないぞ。文脈を読まないおれを納得させられなきゃその言説はだめだ、的主張を本気でする無敵の論者も絶えず登場するので)。

さらに難しい部分として、「わかりやすく」書くことがつねになにかを伝えるために要請されている、と云う実情もあったり。
留保が増えると真意が通じづらくなる。厳密に書こうとすると読まれない。こちらは「白黒二元論じゃだめだ」と主張したくても、届けたい相手は二元論的わかりやすさがものごとに対する理解に必須となる層だったりもするわけで。できるだけわかりやすい言葉を選ぶ、受け入れやすい文体を選ぶのが、目的に対して必要となる。こう云う二律背反をじつはニセ科学に言及する論者は最初から抱え込んでいて、そこで結論もなく(そんなに簡単に結論があったらまずい部分だけれど)もがいている。
結果として、ニセ科学批判をする人の意図に(たぶん)反して
「科学的に正しいことを言う人の言っていることは(科学以外でも)正しい」
と漠然と思う人が増えていないか少し心配です(*2)。杞憂ですめばいいのですが。
kaqu11さんはこのことを自戒として、つまりご自分のこととしてお書きになっている。もちろんそれはぼくとかも受け手として自戒すべきだし、科学的に正しいことを言う人と云う立場にあるひと(まぁふつうの、まっとうな科学者はみんなそうですが)がなにかを発信するときに、その受け手となるぼくたちが要求してもいい部分だと思う。

でもなぁ。発信者は「正しい」(とまでは云わなくても少なくとも「妥当だ」)と思っていることを、その認識に基づいて発信するわけだし、それって意義のある発言をするための最低限の誠実さ、だからなぁ。しかたないとは云え、求められる矛盾にどこまで応えていけるのか。
と云ったあたりで結論はなし。他人事、として捉えないように考えれば、結局は力量の問題にしか帰着しない。これってあんまりニセ科学の話でもないなぁ。
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亀@渋研X

「そうだよねえ」であります。というわけで、かつて自分ちに書いた、関連するエントリの宣伝をしちゃいます。便乗というか我田引水というかお目汚しですいません。

2つの「正しさ」とニセ科学
http://shibuken.seesaa.net/article/49796642.html

私にとってのニセ科学問題
http://shibuken.seesaa.net/article/52937095.html

実のところ「ニセ科学問題」とはなにが問題なのか
http://shibuken.seesaa.net/article/31495574.html

煎じ詰めちゃえば、「せいぜいいろいろ気をつけて考え、読み書き行動するしかないですなあ」という話にしかならない。それを「私はなににどう気をつけているか」と語るだけなら問題ないはずなんだけど、それを人にも勧めると揉めるってだけなのかもしれない(どっかで見た構図)。

内容の妥当性だの「それは提案か強制か」だのってこととはあまり関係なしに、「それは押しつけだ」「一方的だ」という話が出て来がちなのは、やっぱり「正しさ」やら「妥当性そのもの」を扱う議論だからでもあるんでしょうね。だから「ある文脈においては」と付帯条件をつけても、「異なる文脈における話なんて、相手に受け入れてもらえるわけないよ」みたいに言われることもあるし。伝わる人がなんぼかでもいれば十分なんだけどなあ。

by 亀@渋研X (2009-02-07 14:42) 

pooh

> 亀@渋研Xさん

このへん、でもぼくなんかは考えていかなきゃいけないんですよ。
これは逆説的に「批判批判」を無視しない、と云うぼくのスタンスにもつながっていくんですけどね(いや全部に反応しているわけではもちろんないですが)。
批判批判も、たぶんなくならない。なので、それはなんとかして自分のふるまいの改善につなげたい(この辺りのこと、言及先のkaqu11さんはよくお分かりなんですけどね)。

> 伝わる人がなんぼかでもいれば十分なんだけどなあ。

でも、その「なんぼか」をもっと広げたい、と云うのも(ぼくは)あります。
by pooh (2009-02-07 21:33) 

かも ひろやす

科学的であることは正しいことの必要条件でも十分条件でもないことを、私たちは常に気にしながら発言しているのに、なかなか伝わらないんですよね。という、いつもの話は、とりあえず、横に置いておいて……。

単純に、引用文の著者は「誤っていた(ことが結果的にわかった)正統的な科学」の存在をご存じないだけではないでしょうか。たとえば、月クレーター火山説を支持する専門家は今ではほとんどゼロになったけど、火山説をニセ科学よばわりする専門家もいません。今でもちょっと詳しい教科書では、火山説を、過去に支持を得ていたが現在ではかくかくしかじかの根拠で否定されている学説として、それなりの敬意をもって紹介しています。引用文の著者は、そういった事例をご存じないのでしょう。

科学史をひっくりかえせば、そんな例はいくらでも出てきます。そういう事例を知っていて、ヴェリコフスキーの『衝突する宇宙』はニセ科学なのに月クレーター火山説はニセ科学ではないのはなぜかを考えることができれば、引用文のような発想が出てきそうには思えません。

by かも ひろやす (2009-02-08 20:18) 

田部勝也

>かも ひろやすさん

おっしゃる事に全面的に同意します。自分が言うよりも遥かに明快にすっきり述べてくれて感謝したいくらいです。
――で、自分の関心は「では、そういった事は、いつどこで誰から学び、身につけたのだろう/身につけるのだろう/身につけるべきなのだろう」という事にあります。
義務教育の理科の時間は、果たしてそういう事が身につくようなカリキュラムになっているだろうか……そもそも、それは義務教育の理科の時間に身につけさせるべき事なのだろうか……とかとか。

このあたりの事が常識であれば、「科学原理主義者」とか「科学権威主義者」とか「科学万能主義者」とかいったそもそも存在しない藁人形相手に一生懸命不毛な喧嘩をふっかけるような傍迷惑な人間も少なくなるだろうなぁ……とか、「科学」というシステムの自己修正機能・デバッグ機能といった側面の有用性を、過去の教訓を積極的に生かす人生や社会の構築のために少しは参照できるようになれるのかなぁ……とか、思いつつ。
by 田部勝也 (2009-02-08 23:54) 

pooh

> かも ひろやすさん

ちょっと、下で田部勝也さんがお書きのこととも関連してきますが。

> 「誤っていた(ことが結果的にわかった)正統的な科学」の存在をご存じない

そう、知らないんです。ぼくとかkaqu11さんのような位置にいる、「ふつうのひと」は。「間違った科学」とニセ科学がまったく違ったものであることを、そのままの状態では知らない。常識になってはいないんです。
それでもkaqu11さんやぼくなんかは、その周辺についていくらかでも情報を集め、考えてきたので、そのあたりに考えが及びます。でも、そうじゃないかたのほうが、たぶん多い。ネットで発言をする論者についてもそうです。そのあたりを踏まえないまま議論をしようとするので、相対主義の乱用やメタメタな論理展開をしてしまう。

このあたり、やっぱり「蔓延」の背景にあるんだよな、と云う話でもあります。
by pooh (2009-02-09 07:52) 

pooh

> 田部勝也さん

> それは義務教育の理科の時間に身につけさせるべき事なのだろうか

理科の時間、と云うのが適切な場なのか、と云う議論は措かせていただいて、それこそが義務教育のあいだに身につけるべきことのようにも感じます。
by pooh (2009-02-09 07:55) 

田部勝也

>poohさん「それこそが義務教育のあいだに身につけるべきことのようにも感じます」

では次の論点は、「どうすれば、それが身につくのか」という話になりますね。その前に、「それが身につくようなカリキュラムを導入するには、どうすれば良いのか/誰にはたらきかければ良いのか/誰を納得させれば良いのか」という話が必要かな。
by 田部勝也 (2009-02-09 23:08) 

pooh

> 田部勝也さん

その前に、まず発話者としてのぼく個人として、「義務教育で身につけるべきことはなにか」と云うことについてどう考えているか、と云うのが必要になってくる、と思います。
で、ぼくは、義務教育を「共同体の成員としてふるまうための基礎を身につける機会」だと考えています。自分にちゃんとそれが身に付いているか、は措いておくとして。

これで、田部さんと方向が摺りあっているんでしょうかね?
by pooh (2009-02-09 23:14) 

田部勝也

別のエントリにコメントしてたら、もう返信がある。びっくり。

>poohさん「その前に、まず発話者としてのぼく個人として、「義務教育で身につけるべきことはなにか」と云うことについてどう考えているか、と云うのが必要になってくる、と思います」

あぁ。その点については、自分の中で常識というか、当たり前過ぎる社会の了解済み事項としてしまっていました。確かにそこはとても大切なところですね。というか、そこが了解されていないと、話が始まらない。
――で、義務教育についておっしゃる見解は同意します。というか、私の貧弱な想像力ではそれ以外の見解を思いつけない(だからこそ、その点の確認を飛ばして話を進めてしまったわけですね……反省)。
by 田部勝也 (2009-02-09 23:26) 

pooh

> 田部勝也さん

あぁ、たまたまです。

いや、実際のところぼくは教育問題についてはとても見識が乏しくて。なので、いちおう理解の水準を示しておかなきゃ、と云うことでした。
by pooh (2009-02-10 07:35) 

かも ひろやす

ものすごく単純な話なのに、なんで、わざわざ難しくする人がいるのか、常々、理解に苦しんでいます。○○でないものが○○を装うのは詐称である。それだけの話でしょ。○○は☆☆だと思う人が△△も☆☆だと思おうが思わまいが、詐称が詐称であることとは関係ありません。

「キャビア(チョウザメの卵)です」といって数の子(ニシンの卵)を出すのも、「数の子です」といってキャビアを出すのも、どちらも食品偽装にはかわりありません。キャビアは数の子よりも高価だから前者は偽装だけど後者は偽装ではないなんてことはありません。


by かも ひろやす (2009-02-12 18:06) 

pooh

> かも ひろやすさん

先刻ご承知、と云うような内容のレスになりますけど、ご容赦ください。

実際のところ詐称は詐称であって、そして詐称はいけないことなんですよね。そう云う意味では単純な話です。
で、どうしてそこがややこしい議論になるのか。

観測範囲だけをベースに云うと(そしていろんな方の議論を踏まえると)、まず視点がメタにのぼっていってしまったまま降りてこなくなる、と云うのがやっぱりあるんでしょう。そもそもその議論が立脚しているベタなレイヤーでの議論の層を、あれこれ云っているうちに把握できなくなってしまう。そもそも詐称とはなにかとか、詐称とそうじゃないものをどうやって判別するのかとかあれこれ云っているうちに、「詐称はいけないことだ」と云う前提を忘れてしまう。
ひとによっては「詐称はいけないことだ」と云う前提を思い出すと議論に負けるかも、とか考えはじめて、気付くと一生懸命「詐称はいけないことじゃない」と云うロジックを組み立てだしたりして。このあたりでもう意義のある議論にはならないので(だいたいそう云うことを云い出している時点で、もうそのひとは自分の立ち位置を意識したまじめな議論をしていない)、残念ながらそこからの対話はおおむね無駄になる。ふつうは自分が信頼してもいないことがらを軸に主張を続ける、と云うような恥ずかしい議論の仕方はできないんですが、それを平然とこなす(あまつさえそう云う主張に晒される対話の相手に一方的に誠実さを要求したりする)ひとが実在する、と云うことです。

でもってその背景に、「詐称はいけないことじゃない」と云う主張を本気でするような考え方を許容する方向に世相が動いているのかもしれない、と云う話がでてきたりもするわけです。このへんからときおり生じる「共同体論」みたいな部分につながっていくわけですが。
いや、そう云う主張をするひとも、そう云う社会がどれだけ高コストなものになるのか、なんてことぐらいちょっとだけ考えればわかると思うんですが、どうもそのへん全体として、昨今世情はコスト高な方向に向かっているみたいにも感じます。
by pooh (2009-02-12 22:17) 

田部勝也

>かも ひろやすさん、poohさん

あぁ。私はもっともっとさらに単純に、「数の子をキャビアだと信じて食べる事で幸せを感じている人に、真実を突きつけて幸せを奪うなんて、なんてヒドイ」と感情的に憤慨した人と、「数の子をキャビアだと信じて食べる事で幸せを感じている人に、真実を突きつけるなんて、なんてエラそう」と感情的に憤慨した人が、後付けの理屈を並べて憂さ晴らしして騒いでいるだけかと思っていました。
ちなみに私は、「数の子をキャビアだと信じて食べさせるなんて、なんてヒドイ」「数の子をキャビアだと信じ込んでしまうような人がこんなにいる社会なんて、なんてヒドイ」と感情的に憤慨して、後付けの理屈を並べて憂さ晴らしして騒いでいるだけです。

このへん、以前、lets_skepticさんの言及していた「誤帰属」の話にも結びつきそうですね。
http://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20090115/p1
by 田部勝也 (2009-02-13 00:13) 

pooh

> 田部勝也さん

誤貴族、と云うよりは、ぼくにはやっぱり理解のレイヤーの混同に思えます。
まぁ、なにかしら感情に結びついている部分はあるでしょうし、(ぼくの場所からは)その部分への目配り、と云うのも相応に必要な場合もある、と云うふうには考えていますが(あくまでも場合によりますけどね)。
by pooh (2009-02-13 07:42) 

かも ひろやす

「嘘をつくのは悪い」については、世の中の一部で改善がみられている部分に接しているので、ちょっと楽観的に考えています。

この前、県立高校で、入試の面接で頭髪や服装を見て落としたことが発覚しましたよね。その結果、校長が処分されましたが、その理由が、募集要項に書いていないことを現場で勝手に行ったことでした。つまり、頭髪検査や服装検査の是非は関係なく、嘘をついたのが悪いという理由での処分です。

数年前には、ある大学がこっそりと地元優先枠で数名入れていたことが発覚しました。このときも、地元優先枠そのものはむちゃくちゃ多くなければ別にかまわんが、黙ってやったのはけしからんということで、処分がありました。

ということで、入試関係では、「嘘は嘘であるというだけで悪い」が徹底される方向に動いているということで、世の中の良い方向への動きだと評価しています。

その意味では、水伝が入試とほぼ関係なく(入れるほうでも送り出すほうでも)運営されている公立小学校に広まったのは、示唆的かも。


by かも ひろやす (2009-02-13 12:34) 

pooh

> かも ひろやすさん

ルールってなんらかの必要があってのルールなんですよね。これは原則。原則であることを踏まえての議論はありえますけど。

> 水伝が入試とほぼ関係なく(入れるほうでも送り出すほうでも)運営されている公立小学校に広まったのは、示唆的かも。

要求されるルールのゆるさ、なんですかね。
by pooh (2009-02-13 21:46) 

PseuDoctor

こんにちは。

「嘘がいけない」という風潮に関しては、かも ひろやすさんと同様に、比較的楽観的に考えています。食品「偽装」、それも毒の混入とはレベルが違う単なる産地偽装でさえ大きな社会問題になったり、総理の発言の「ブレ」が問題になったりする世相を見ると、皆さん嘘にはそこそこ敏感な様です。

ただ一方で、いわゆる「批判批判(批判の為の批判、という意味です)」の中には「そもそも嘘は悪いのか?」なんて事を言い出す人がいたりするのも事実です。かと言って哲学的な議論をしたい訳でもなく、要するに「嘘が悪いとは限らないのだから偉そうに批判するな」と言いたいだけなのですね。
哲学的な話をすれば「嘘は悪か」なんて事は原理的に決められる筈が無い。善悪の基準は社会の要請によって決められる相対的なものですから。で、現代の我々が住む社会は「嘘は悪」というルールに基づいて運営されている、という事ですよね。
「許される嘘もある」などと滔々と述べる方もいらっしゃる様ですが、それこそ詭弁であって「嘘は悪」という原則があり、余程特別な事情がある場合に限り嘘が許容されるに過ぎない。ここはPoohさんのお書きの事とも繋がってくると思いますが、その「許容されるレベル」が曖昧であるという問題はあると思います。
ともあれ、その意味で「ニセ科学は嘘吐きであり、嘘は批判されるべき」という論理展開は社会原則として見る限り何の問題も無い。もし許されるべき特別な事情があるというのなら、その説明責任はニセ科学側が負うべきです。

何でこんな当たり前の事を延々と述べてきたかというと、「嘘は悪なのか?」なんて事を言い立てる背景には、どうも相手の事を「『悪だと教わったから悪なのだ』という考えに染まっている教条主義者」の様に看做したいのでは、という気がしているからです。なので「ちょっとは考えてるよ」と言いたかったのですね。
この「相手を教条主義者と看做す」という思考のクセは、批判批判だけでなくニセ科学を広めようとする人にも見られる事がありますが、いずれにしても、既存の権威を低く見せる事によって自説の説得力を増し、それと同時にプライドも満足させられるという、一粒で二度おいしい考え方です。
ですので、幾ら「違う」と説明しても、なかなか届かない。そこには田部勝也さんの仰る様な「感情の問題」も深く絡んでいるのだと思います。

勿論Poohさんの仰る様に「議論のレイヤーの混同」というのは現象として観測される訳ですが、どうもその中には「真の混同」「感情に基づく意図的な混同」「感情に基づく無意識の混同」などが混在している様にも感じています。

なので結局「真っ当な理屈が通じるとは限らないよなぁ」とか「真っ当な理屈が通じる人だけ相手にしてればいいのかなぁ」とかの、時々思い返しては悩むテーマに戻ってきてしまうのですけれども。
by PseuDoctor (2009-02-14 12:53) 

pooh

> PseuDoctorさん

「嘘はいけない」と云うシンプルな云い方には、もちろんいろんな水準からの解釈のしかた、理解のしかたがあって。で、どの水準でも議論はなしうるわけですよね。
で、ぼくたちが端的に「嘘はいけない」と云うとき、それはおおむね一番下のレイヤー、通常の社会生活で共有されている常識レヴェルでの意味になる。そこから出発してメタな次元の議論になることはもちろんありますし、そう云う議論が一概に無益と云うことでももちろんないんですが、下のレイヤーへの目配りを放棄してそこだけで議論をされても、それはこちらの立ち位置からは「空論」になる。
空論がわるい、とも思いませんが(楽しいですしね)、とりあえずその時点で「目的が違う」。目的が違う以上、ひとの議論の目的を歪める動機が問われる、みたいな話にもなってきます。

> 相手を教条主義者と看做す

ここまで云うとなんなんですが、たいていの場合「相手が教条主義にしか見えない程度でしかまじめに議論の主題について考えていない、ちゃんと目配りをしていない」だけのようにも思います。

> 「真っ当な理屈が通じる人だけ相手にしてればいいのかなぁ」

少なくともぼくの場合、そのスタンスでは自分の動機を満たせないので、あれこれ考えたりすることにはなるんですけどね。でも、おのれの力量を過信することだけはさすがにできないので、まぁ、手の届くところまで、と云うことになるんですが。
by pooh (2009-02-14 19:29) 

田部勝也

>poohさん「誤貴族、と云うよりは、ぼくにはやっぱり理解のレイヤーの混同に思えます」

あ、いや、もちろんそうなんですけど、私が言いたいのは、「理解のレイヤーの混同に導いてしまうような“理屈”」に引き寄せられてしまう、その動機の話で。
誤帰属自体はそれほど問題視しなくても良いと思ってるんですけど、何も「理解のレイヤーの混同に導いてしまうような“理屈”」に飛びつかなくても……という愚痴ですね。振り上げた拳を納めるのは本当に大変なのに……。

>PseuDoctorさん「真っ当な理屈が通じる人だけ相手にしてればいいのかなぁ」

私は完全にこちらですね。1人の理屈の通じない人を相手にしているリソースを、10人の理屈の通じる人に向けたい。もしかしたら、その10人の中には理屈の通じない人を上手く御せる才能を持った人がいるかも知れないし。まぁ、理屈の通じない人を相手にして、理屈の通じる人にそのやり取りを見て、問題を知ってもらう――という戦略も使いますけど。
世の中の「理屈の通じる人」のほとんど大多数が、まだニセ科学の蔓延問題やそれから派生する様々な問題をほとんど何も知らないと私は思っているので、まず、理屈の分かる人に分かってもらう事が私には大切です(以前どこかで述べた「空気の醸成」に繋がる話ですね)。
結局、優先順位問題なんですけどね。自分のできる事をやる――と。
by 田部勝也 (2009-02-15 01:10) 

TAKA

>poohさん
>このあたり、やっぱり「蔓延」の背景にあるんだよな、と云う話でもあります

気になったので、「地下迷路ゲーム」風に、考えてみました。
お気楽に進む私:「単純な問題のはずなのに、いまだ出口が見えないorz。」「不完全な思考しか装備していない私は、同じ場所をグルグル迷っているばかりorz。」

細いたいまつだけが頼りの私は、今後も大いに悩みながら探索する次第です。暗闇を踏破した先には、明かるい微笑みが私を待っている事でしょう。

…しかし、もうそろそろ、ゴールが見えても良さそうなものです。どうやら、当初考えていたよりも、複雑な迷路のようです…(-_-;。
by TAKA (2009-02-15 03:30) 

pooh

> 田部勝也さん

あ、typoが引用されてしまった。

なんですかねぇ。自分の言説の基盤となる立ち位置にあいまいな部分があるから、かえってへんな固執が生じるのかなぁ。
by pooh (2009-02-15 06:36) 

pooh

> TAKAさん

ぼくものんびりぐるぐるまわっています。
途中で落とし穴に落ちるよりは、ゆっくりのほうがましなはず、とか思いながら。
by pooh (2009-02-15 07:05) 

亀@渋研X

>途中で落とし穴に落ちるよりは、ゆっくりのほうがましなはず

御意。絶賛賛同中(また日本語がおかしい私(-_-))
by 亀@渋研X (2009-02-15 11:07) 

pooh

> 亀@渋研Xさん

それしかできない、と云うだけですが、ぼくの場合。
by pooh (2009-02-15 15:33) 

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