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「科学教」 [世間]

syokunin-2008さんの新興カルト宗教化した『ニセ科学批判』と云うエントリを読んだ。

この混乱がブッシュの二元論に近い『ニセ科学は悪』などと言う単純な道徳を振りかざす非科学的な『ニセ科学批判』のような新興カルト宗教が生まれる要因ともなっている。
このカルト集団は自分たちでは決して宗教であるとは思っておらず化学的であると信じているので、外からの一切の批判は受け付けない。
こと批判を一切受け付けないという『特徴』は正にカルトならではの特色であるが特にニセ科学批判には顕著に見受けられる。困った事です。
なんだか循環した記述なので意味をちゃんと取ることが難しいのだけれど(外からの一切の批判は受け付けないから新興カルト宗教なのか、新興カルト宗教だから外からの一切の批判は受け付けないのかわからない)、それはまぁ措くとして、まず批判を受け付ける、と云うのが誰に対するどんな批判に対してどのような行動を取ることを云うのか、を具体的に書いてほしい。
もし、勝手に集団に括って、特定の人間の行動を無制限に全体に敷衍するような言説をもって批判だと称するのなら、そんな粗雑なものは誰にも届かなくてあたりまえだと思うのだけれどどうか。
科学とは『間違い』を原動力として進歩していくもので、科学的間違いは単なる『間違い』にすぎず『悪』では有りません。
「間違った」科学とニセ科学を同一視する人間も、間違った科学を『悪』とする人間も、継続的にニセ科学に対する批判にコミットしている人間にはまずいません。違う、と云うのなら、具体的に誰か、と云うのをまず挙げてみせてほしい(と云ってみて、具体的に挙げてくれたケースはまだみたことがないのだけれどね)。
『間違い』が存在するから科学は進歩し続ける。
『間違い』がなくなっった時点で『科学は完成し』、科学の進歩も止まる。
そして全てのものが、そうで有る様に間違いを全て正した、『完成されたもの』に永遠の未来はなく、ゆっくりか劇的かの違いはあっても、どちらにしても唯衰退して滅び行くのみである。
最初のセンテンスには同感できなくもないのだけど、そこからあとの部分にお書きのことの意味がよくわからない。
ごくごくふつうに考えて、科学に限らず「ここまでは間違いなく完成しているけどここからはこれから(だけど間違っているわけではない)」と云う状態はいろんなことがらに存在すると思うのだけれど、どうかな。あと、「完成されたものは滅ぶ」と云う言い回しは(あえて云えば)詩的にはありうるけど、なにかの当否を論じるような文脈のなかに置かれるとほとんどなにも論じていないような意味合いしか持ち得ないんじゃないかと思う。

エントリのタイトルからすれば、このエントリはニセ科学批判にコミットするもの全体に向けた批判のようにどうしても見える。そう捉えた場合に、こう云うものが「ニセ科学批判批判」であるとするなら、それは受け入れる・受け入れない以前に、誰にも届かなくても仕方がないんじゃないかな。
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hietaro

私は例の騒動についてほとんど知りませんし今から知ろうとも思いませんけども、今でもそのことをこういう↓文脈で語る人たちがいることだけは判りました。

>何年も前のブログ記事の中に有った『水からの伝言』を口実にした、個人に対する一部集団(たんぽぽグループ)による卑劣な個人攻撃事件が発生し、護憲左派のブログを震撼させ一年以上たった今でも、連中は暴れまわっており未だに収束していません。

by hietaro (2009-03-29 08:30) 

pooh

> hietaroさん

いらっしゃるようですね。
ただ、その文脈はニセ科学批判とは(一見関わりがあるように見えても)無関係だし、なので端的に云ってその文脈からアプローチするニセ科学批判批判は筋違いの放言以上のものにはなりえない、と云うことです。
by pooh (2009-03-29 08:56) 

逝きし世の面影

当方の記事に対する批評。有り難うございます。
なかなか有りませんね。この様な冷静な分析は。改めて御礼を言いたいと思います。
この記事自体は、以前の当方のブログ記事、 『カルト宗教としてのニセ科学批判 』(ニセ科学批判・批判 / 2008年12月07日
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/00a14a5e5120dc856bb6d021ca475322
の自分のコメントを記事に転用したモノで手抜き記事ですね。
その意味で、分りにくい表現である事は事実で、また、
>『勝手に集団に括って、特定の人間の行動を無制限に全体に敷衍するような言説をもって批判だと称するのなら、そんな粗雑なものは誰にも届かなくてあたりまえだと思うのだけれどどうか』
は、当然の指摘であろうと思います。
しかし、これ等の記事は護憲左派のブログ界を巻き込んで起こっている恥ずべき一部グループによるニセ科学批判に名を借りた『大人のイジメ』を批判する連載記事の一環です。
『インターネット上の印象操作と偽装工作 』(部落解放同盟 / 2008年02月12日
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/c/a1f255760949a320f56853940a4597ce

『真面目な科学的なニセ科学批判と一緒にするな』との御意見なら、全く其のとおりで面目しだいも有りません。
唯、この記事だけを抜き取って判断されても、困ってしまうのですよ。
『水騒動の顛末』を知らない人々にも理解できる様に書くためには膨大な前ふりが必要で、そんなものは誰も読む気がしませんし、私も書く気ががしません。
これからも御注意御鞭撻の程、宜しく御願い致します。

by 逝きし世の面影 (2009-03-29 10:59) 

pooh

> 逝きし世の面影さん

いらっしゃいませ。

その「恥ずべき一部グループ」とやらを批判したいのだったら、直接その方々をその具体的な行動に基づいて批判すべきです。ニセ科学批判にコミットしている論者すべてをひとしなみに批判しているように読めるエントリをあげるのは、別の文脈に属するような事柄を混同させるようなご自分の書きようについて、あまりに無自覚であると思います。可能であれば、訂正をお願いしたいとも思っています。
単体の記事でなく流れのなかでの表現である、とは云っても、そのあたり誤解を招かないような書き方を工夫することは可能であるはずです。よろしくお願いします。
by pooh (2009-03-29 12:54) 

逝きし世の面影

記事中に『カルト集団』と有るのを『カルト宗教』と改めました。

科学とは客観的な事実から出発して客観的な検証で証明されるのモノですが、客観的事実を軽視して自分の主観的判断を優先すれば科学的判断ではなく宗教的な(固守すればカルト的)となる、というような意味ですが、
同じような傾向の困った人が何人か知っているので『集団』と書いたが、読み様によっては、オウムのように何かの組織だとか教義のある宗教集団のようにも読める。
訂正した方が間違う人が少ないでしょう。御注意有り難うございました。

しかしそれ以外の指摘は poohさんの 的外れな勘違い誤解では有りませんか。
御不満の意味が理解できません。
>(外からの一切の批判は受け付けないから新興カルト宗教なのか、新興カルト宗教だから外からの一切の批判は受け付けないのかわからない)<
どちらか片方であろうとの指摘は・・・・・・・何ともはや
片一方がもう一方を否定しているものではなく、正に指摘のとおり『循環した記述』で両方から双方の関連性を示唆したものです。
AであればBではないとの考え方に支配されすぎでは有りませんか。?

>『誰に対するどんな批判に対してどのような行動を取ることを云うのか、を具体的に書いてほしい。』
何とも剣呑の主張(要求)ですね。
正に其れを実際に実行したのが『水騒動』であり、この連中は今でも健在で、つい最近も沖縄で自然保護運動をしておられるさめさんに対してブログ内の記事の一部記述に難癖をつけ『セクハラ』を理由に集団(さめさんの表現ではたんぽぽ姫と騎士団)で押しかけて炎上寸前になっていました。
個人攻撃にならない様に、実名を挙げず表現を抽象的にしているのは意識的に行っています。

『勝手に集団に括って』との指摘は、その様に読める不正確な記述をしたのは当方のミスでこの点は修正したいと思いますが、
>『継続的にニセ科学に対する批判にコミットしている人間にはまずいません』
とは、 pooh さんが御存知ないだけで科学的でない主観的な判断にすぎません。実際には存在しています。私が運悪くトンデモナク少ない例外中の例外に遭遇しただけかも知れませんか。

ですから『具体的に誰か、と云うのをまず挙げてみせてほしい』との指摘は、この記事に関してだけなら『記事の趣旨を理解していない』としか申し上げられません。
>(と云ってみて、具体的に挙げてくれたケースはまだみたことがないのだけれどね)。<
などの余分な付け足しは。御自分のブログ記事の水準を下げる役目しかしていません。当方の記事は具体的な経験(体験)に基づいて書かれています。
人は其々拘るものが違い、興味があるものが違うので、書いてあるものも当然違ってくる。
当方はメディアリテラシーやプロパガンダに興味が有り、さめさんは自然保護や水棲動物に興味がある。
当然『ニセ科学批判』に興味が有る人がいても当然で驚きませんが、誰しもがニセ科学批判に興味が有るわけではない。
私は一般の日本人程度にしかニセ科学には興味は有りません。
リンクから判断すると pooh さんは『ニセ科学批判』に対して人並み以上の並々ならないほどの高い関心があるようですが、普通は関心はないのが通常で、 pooh さんのように判断する人の方が少ないのではないでしょうか。?
『「間違った」科学とニセ科学を同一視する人間』はいないとの判断ですが、今の日本に住む普通の日本人は、『間違った科学』と『ニセ科学』の違い理解している人が、はたして一体どれだけいるでしょう。
たぶん、違いが分らず、同一視する人間ばかりですよ。勿論私も違いが判りません。



by 逝きし世の面影 (2009-03-30 11:51) 

技術開発者

こんにちは、poohさん。

頑なであるいう部分で考えると「殺そうとする者と殺されたく無い者のどちらが頑なか」と考えると殺されたくない者か、たいてい頑なですね。殺そうとする者は「殺す」と「殺すのを止める」という選択枝があるし、「今は止める画明日には殺す」といった分岐の選択肢もできる。一方殺されたくない者の選択肢は「とにかく殺されたくない」のであって、「場合によっては殺されてやろう」なんて選択肢は普通はない訳です。従って、「頑なである」に視点を固定して、「頑なであるのはカルト的である」とするなら、殺そうとする者より殺されまいとする方が「考えに柔軟性がなくてカルト的である」という結論になるわけです。

ニセ科学の蔓延というのは「文化の破壊行為」なのですが、そこにも上の「殺そうとする者」と「殺されまいとする者」と同じ関係は生じますね。文化の破壊は「破壊する」「破壊を止める」という選択枝だけでなく「どの程度破壊するか」といった分岐選択枝があります。一方、破壊を止めたいと思う者にとっては、たいてい「このくらいは壊されても良いか」はなくて、「少しも壊すなよ」なんですね。そのために「どちらが頑なであるか」だけに判断基準を持っていくなら、「壊されまいとする者」は二元論的であり、カルト的であると見える訳です。

笑えるのはカルト的であることの判断を「頑なである」事に全ておいている判断基準が、既に頑なな判断基準となっていてカルト的になっていることに気が付かないという事です。
by 技術開発者 (2009-03-30 16:42) 

zorori

逝きし世の面影 さん、

「ブッシュの二元論に近い『ニセ科学は悪』などと言う単純な道徳を振りかざす非科学的な『ニセ科学批判』のような新興カルト宗教」

この表現だと、一般的に『ニセ科学批判』は「ブッシュの二元論に近い『ニセ科学は悪』などと言う単純な道徳を振りかざす非科学的な新興カルト宗教」という意味になるから不適切だと言うことでしょう。ですから、

「ブッシュの二元論に近い『ニセ科学は悪』などと言う単純な道徳を振りかざす非科学的な『卑劣なたんぽぽ解同グループ』のような新興カルト宗教」と具体的に訂正すれば済むのではないですか。

新興カルト宗教に走った『日本人』は存在しますが、「『日本人』のような新興カルト宗教」という表現はミスリードでしょう。
by zorori (2009-03-30 21:13) 

pooh

> 逝きし世の面影さん

まずはお詫びから。
ぼくはこの場所で、非常に細々とながら継続的にニセ科学批判にコミットしてきました。こちらのエントリは、そのスタンスから書いたものです。この部分、エントリ単体では明解になっていません。申し訳ありませんでした。

> 正に指摘のとおり『循環した記述』で両方から双方の関連性を示唆したものです。

なるほど、「批判を受け付けない」のは、両方に見られる特徴である、と云うことですね。その点で類似している、と。
ところで本文に書いたとおり、批判に対してどのように対応することが「批判を受け付ける」ことなのか、がよくわかりません。このため(ぼくを含む)ニセ科学批判にコミットしている人間のどんな態度が「批判を受け付けていないのか」がわからない状況にあります。

ニセ科学批判に対する批判は、数週間前にもかなりの量がまとまって行われました。ニセ科学批判に継続的にコミットしている人間の多くが、それぞれの立ち位置(もちろん個々人で相違しています)から、その批判を題材に議論をおこなう、あるいは批判から学ぶことは学ぶ、と云うスタンスで対応しています(ぼくはそれほど積極的な対応はおこないませんでしたが、学ぶべきことは学ぶスタンスで議論の推移を追ってきました)。
ぼくの認識では、「批判を受け付ける」と云うのはこのようなことであり、その意味で「批判を受け付けない」と云うご認識は不当だと感じます。もちろん直接的な批判をすべてはねつけるような方もいらっしゃるでしょうが、継続的なニセ科学批判にたずさわっているケースは寡聞にして知りません。

> 個人攻撃にならない様に、実名を挙げず表現を抽象的にしているのは意識的に行っています。

個人攻撃と批判は違います。批判は具体的におこなわれるべきだ、と思います。
現在の書き方では、逝きし世の面影さんの批判の対象にはぼくも入ります。お書きのような部分においてぼくに批判されるべきことがあればぜひぼく個人を批判していただきたいと思いますが、そのような意図のもとにこちらのエントリをお書きになったのでしょうか?

> pooh さんが御存知ないだけで科学的でない主観的な判断にすぎません。実際には存在しています。

それはどなたですか? ぼくですか?

繰り返しますが、個人攻撃と批判は違います。言説を発する側も、受け止める側も、これは分別すべきものです。

> 余分な付け足しは。御自分のブログ記事の水準を下げる役目しかしていません。

すみません。これは悲鳴のようなものと受け止めていただければ幸甚です。
「ニセ科学批判者」を批判しているようでいて、実際には誰のどのような行動が批判されているのかわからない。自分のことではないように思えるのだけれど、だからと云って反応しないのも、まるで「批判を受け付けない」態度のように思える。批判そのものはありがたいことだし、そこからなにかを学びたい、と思っていても、批判対象が漠然とした「ニセ科学批判者」になっている場合、正直どうすればいいのか、どう行動するのが誠実な態度なのかわからなくて途方に暮れてしまう。いちいち「それはぼくのこと?」とか訊ねるのも自意識過剰な気がしてはばかられる。
これまで提示されたほとんどの「ニセ科学批判批判」は、このようなものでした(そして、ニセ科学批判に継続的にコミットしている論者の多くは、しばしば同じように悩んでいます)。いっけん個人攻撃にみえても、それよりは具体的に批判対象が述べられた批判のほうが(たとえその対象者がぼくでも)意義があるし、有効に思えます。

いわゆるニセ科学批判批判に対して、ぼくは何度か同様の問いかけをおこなったことがあります。そこから具体的な対話に発展したことはありませんでした。この点について、ケーススタディが増えてしまう結果になったことを残念に思います。

あとまぁ、うちの水準や品位については、ごらんのとおりのものです。そのあたりについてはぼく個人の品性に発端するものですので、ご勘弁ください。
あと、これは個人的な見解なので同意を得られなくともしかたないと思いますが、書く場所によって論調を大幅に変えるような言説をなすことのほうが、論者としての信頼性や品位を損なう行為だとぼくは考えます。
by pooh (2009-03-30 22:00) 

pooh

> 技術開発者さん

まぁ、ある程度そう云う非対称性は覚悟するしかないんでしょうけど。

この種の対話については、最終的には相手方の誠実さに期待するしかなくて。しかたないんですけどね。
by pooh (2009-03-30 22:01) 

pooh

> zororiさん

なんらかの意図に基づいた故意のミスリード、と云うのも存在しうる、とは思いますけれどね。
by pooh (2009-03-30 22:03) 

技術開発者

こんにちは、pooh さん。

実のところ、逝きし世の面影 さんとは別なところでコメントを交わした事も有るんだけど、なんていうかな「ちゃぶ台返し」型の考え方をされる面があるんですよね。つまり、自分の嫌いなものが一つでもちゃぶ台に載っていると、「こんなものが食えるか!」ってちゃぶ台ごと全てをひっくり返すのが正しいと思われている面があるのね。

私は「ニセ科学の蔓延」という問題に関して、「人文学的な発達の不足による自然科学的概念の突出」みたいなものを感じていて、そういう意味では、逝きし世の面影 さんとは共通する面もあるのね。ただ、私が自然科学を人文学的な事にまで当てはめるのを避けるために、人文学的な考え方をきちんと整理して発展させる事を常に考えるのに対して、逝きし世の面影 さんの場合「自然科学の突出が何にもまして全ていけない」みたいな事にこだわられるのでね、ちゃぶ台返しになってしまうわけです。

by 技術開発者 (2009-03-31 09:26) 

逝きし世の面影

技術開発者さん。
たとえ話は、ピッタリと話題(主題)と合っている場合には、これ以上に分りやすい話は無い。
ところが的を外すと、話が混乱するだけ。
今回の殺人の例えでは、
現在、世界的に問題になっているのがカルト(原理主義)による殺人で、これが世界中を悩ましている。
この場合には、お説の正反対の事が起こっている。
全く(価値観が)逆転しているのですよ。
殺される側は、『殺されたくない選択肢』とか『頑な』などは、その大小どころか、そもそもその様な事は考えてすらしていない。
反対に殺す側には『殺さない選択肢』は最初からないし、その意思は『頑な』程度どころではない。

この様にカルト宗教(原理主義)な場合には普通の常識の反対になる場合が多いが、今回の記事の題名は『新興カルト宗教化したニセ科学批判』ですよ。
カルトの問題点は、知識や知性ではなく『何が一番大事か』というような価値観の問題です。
全ての事柄に対して『何か』を『全てに優先して一番大事である』と例外なく適用すると、どんな事でも原理主義(カルト)に進化(変化)します。


今回は、たとえ話が的を外すと話を混乱さすだけと言う後者の話ですね。
残念な事に、現時の世界は、技術開発者さんの考えている社会とは縁もゆかりもない殺伐とした宗教的(カルト)とな価値観が蔓延しているのですよ。

by 逝きし世の面影 (2009-03-31 10:21) 

逝きし世の面影

zororiさん。
貴重なご意見、有り難う御座います。

人は誰しも、誰かに指摘されるまでは、書いた本人(直接の当事者)は案外気が付かないものですよ。
今回の記事はシリーズになっており前回記事の主張を補強するもので、単体では誤解を生む可能性があったが、書いている本人は自分が知っている(書いている)事はみんなも知っていると思って書いている。

自分の知っている事実とか見えている世界とがが、事実の全部、世界の全部と誤解する訳です。
全く同じ場所を同時に見ても、別の位置から見れば全く別の景色が見える。
だから自分の意見と違う考え方をする人との対話が重要になったくるし、面白くもある。
これからも宜しく御願い致します。

by 逝きし世の面影 (2009-03-31 10:34) 

逝きし世の面影

pooh さん。
仰られている事は基本的に同感です。そのとおりですね。
ただ部分的には幾等かは違う。
全体を抽象的にいうのではなく、『誰かとか何かとかを具体的に』との指摘は、そのとおりではあるのですが、これが難しい。
様は、実名をあげると『個人攻撃』ととられないか、と危惧しているわけです。
簡単に言うと『喧嘩したくない』のですよ。敵を増やしたくない。
本当に喧嘩(糾弾)しなければならない悪い奴は麻生とか竹中平蔵とか世の中には一杯います。
『馬鹿たれ』と罵倒しなければならない相手は中山成彬前国土交通相や田母神俊雄前航空幕僚長など幾等でもいる。

>『個人攻撃と批判は違います。批判は具体的におこなわれるべきだ、と思います。』<
は、正論ではあるが、これ以上の難物は有りません。
批判が(批判された当人は批判とは受け取らず)個人攻撃と思われるのですよ。
基本的に其の対象の個人の考え方なり行動なりに文句がある訳ではないが、『問題点』や『間違い』は何とか指摘したい。
ところが指摘された方は、自分の間違いや勘違いに気が付いていないから勘違いする訳で、分っていれば最初から間違わない。
『自分が完全に正しい』と信じきってている人に、『ここが違うのでは?』との指摘は、どれ程正しくても大概の人は『非難中傷の類い』と判断する。
他からの指摘が、自分の考え方の範囲を超えると理性ではなく感情が付いて行かないのでしょう。
普通の人は大概はその様な態度になります。
素直に耳の痛い言葉でも聞く度量のある人は極々少ないのですよ。
大概の人は、『事実に沿った批判』とは受け取らず、『単なる個人攻撃』あるいは『妄言、虚言』で極端な場合には『敵認定』されます。
何故『違うから面白い』と思わないのか。
何故『違うから対話が必要に成ってくる』『違うから話がしたくなる』にならないか、私としては不思議なのですが・・・・・

実名を出す事に躊躇している内に、本人からコメントがあった様です。
この方はそれほどカルト的では有りませんし、問題点も少さい。
私としては余り小さい問題点を追及したくない一人なのですが御自分からコメントしてくると。 
やりたくはないが仕方が無いでしょう。
技術開発者さんの問題点は、御自分の世界以外はこの世には無いと信じているらしいところですね。(それ以外は問題点は少ない)
この方とは以前に瀬戸智子さんのところで『水からの伝言』で話他のですが、最初は会話する意志が認められたが、『貴方の基本的に意見には賛成します』と言った瞬間から『敵認定』され会話が成り立たなくなった。
これ、可笑しいと思いませんか。?
私の意見はこの方の意見に反対ではなく賛成ですよ。
何故あれほどに感情的に反発するのでしょうか。?
開発者さんの意見を、何一つ否定していないんですよ。
ただ開発者さんの見方(論)以外の方向からの『このように見える』とするのが私の主張です。
開発者さんの論+違う意見=私の論です。
私の見方が正しいか間違っているか或いは方向違いか、各自が其々意見を出し合えば自ずと明らかになっていく。それを楽しみにしていた。
しかし議論が始まる前に、技術開発者さんの様に結論を出してしまっは、どうしょうも有りません。

たとえ其の理論が正しいとしても『自分の論以外の余分な付け足しは一切まかりならぬ』は科学的な態度ではありません。
科学には原理、原則、理論や法則はあっても『絶対真理』は有りません。有るとしたらそれでは宗教ですよ。
科学では普通に正しい原理や法則の上に色々な継ぎ足しをして発展していくものです。
そういう意味では技術開発者さんは十分にカルト的です。
あの時は技術開発者さんのひっくり返した卓袱台のものを、私が拾い集めて何とか円く収集したのが真相です。

by 逝きし世の面影 (2009-03-31 11:46) 

きくち

「科学的間違い」はニセ科学でもなければ悪でもないというのは、少なくとも「ニセ科学問題」に積極的にかかわっている人たちの間では共有されている考えだと思うんですけどね。
僕の「ニセ科学入門」にも書いてあります↓
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/nisekagaku_nyumon.html
もっとはっきり書いたほうがいい、というならその通りかもしれませんが。話のスライドにはかなり詳しく書いてあるのですけど。

ちなみに「科学は間違うがニセ科学は間違わない」というのは、僕がかつて作った標語で、この件を端的に表現しています。
このあたりで「名言」に選定してもらいました↓
http://taizo3.net/hietaro/2008/02/post_181.php

もっとも、そうではなくて「間違いはニセ科学だ」と思い込んでいる人もいるかもしれない。僕たちの気づかないところで、そういう言説が流布しているかもしれない。それはまあ、気づかないところまで責任はとれない、としか言いようがないですけど。
僕としては「間違いはニセ科学ではない」と言い続けるしかないですね。それ以上の対処法があればご教示いただきたいところです。

結論としては、「問題点を指摘するなら、具体例を挙げたほうがいい
」ってことじゃないでしょうかね。

by きくち (2009-03-31 16:19) 

TAKA

poohさん、こんにちは。
今週の悟り:『過去の間違いは未来の原動力なり』
花冷えが気になったので、この際「ニセ科学批判批判者」に成るにはどうすれば良いのか、考えてみました。
・・・・・・・考えた・・・・・・・・・
批判対象のことは、詳しく調べない。具体例は示さない。もちろん批判対象の名称も伏せる。

批判対象を詳しく知っているときは?その場合は、曖昧な主張を展開し、議論相手の誤読を誘い、「事実と違うのでは?」と言って来たところを、全力でツッコミを返す。「いいえ、そちら様の勘違いですが、何か?」

最後は、勝利した自分の姿を読者たちにアピール。『皆さま、御覧ください。ニセ科学批判者の、稚拙な論考を。まったく私の分析についてこれないで居ます。おや、まだ言い訳していますねえ。ぜんぜん駄目ね!」
・・・・・・・考え終わり・・・・・・

とりあえず、こんな感じです。
ちなみに、この反対を実行したならば、あるいは「ニセ科学批判者」に成れるのかしら?…いや、ニセ科学を批判する方が、もっと難しそうな気もする…。
by TAKA (2009-03-31 18:29) 

zorori

なるほど、逝きし世の面影 さんは議論する気はなかったんですね。それぞれが言いたいことを言えば良いだけで、論を交えるのは危ないとお考えだったのか。

敵を増やしたくないから、具体的に批判先を明示せずに、一般的曖昧に書く。その結果、不特定多数の無関係な人を中傷することになっている。でも、それは敵を作った事にならない。敵とはまともに対峙せざるを得ない具体的な相手に限るから。役職にいる国交相やニセ科学批判者一般を批判しても厳しい反撃を食らう心配はないわけだから気にする必要はない。国交相なら気軽に批判できるけど、顔を合わせる隣の旦那の悪口を言うのは注意した方がよい。

要するに、建設的な批判ではなくて、一方通行の憂さ晴らしだったんですね。床屋談義で「役人は税金泥棒だ」なんて安心して言ったら、隣の親父が公務員だったのであわてて漱石(言い逃れ)しているということでした。
poohさんが書いていらっしゃるように「誰にも届かなくても仕方がない」というか、届いて反応があることを注意深く避けているんですね。
by zorori (2009-03-31 21:24) 

pooh

> 技術開発者さん

まぁ、対話と云うのにはつねにむずかしい部分がつきまとうものです。
ただまぁ、関心事のそとにある事柄も視野に入れることで、当の関心事に対する視野も広がる、と云うのはあるんだろうな、と思います。
by pooh (2009-03-31 21:52) 

pooh

> 逝きし世の面影さん

> 批判が(批判された当人は批判とは受け取らず)個人攻撃と思われるのですよ。

これはあると思いますし、経験もしています。確かに難しい。とりわけ、自分の論と「個人」としての部分を分別できないタイプの方が相手だと、まま生じる状況だと思います。

ただ、その部分を回避してあいまいにすると、そもそも批判そのものが届かない。届かなくともよし、として行われる批判に意義があるのかどうか。それは、なんのために行われるものなのか。
このあたり、批判を行う動機次第、と云う部分にも関わってきますよね。

届く批判をするためには、工夫をするか、リスクをとるかのバランスをみての判断になるかと思います。届かなくてもよさそうなスタンスでなされる批判めいた言説は、漠然と相手を不快にさせる以上のものにはなかなかならないと思いますが、如何でしょう?
まぁ繰り返しますが、動機次第、ではありますけれども。
by pooh (2009-03-31 21:53) 

pooh

> きくちさん

> 「間違いはニセ科学ではない」と言い続けるしかない

要はまぁ、そうなんですよね。繰返し云う、と。

わりと批判と云うのはしんどい行為で、だからその意義みたいなものを都度確認していかないと、けっこう簡単に空洞化してしまうんじゃないか、みたいな気がどうしてもします。ぼくらは団体でも組織でもないですけど、そう云う部分もあって問題点や論考の共有を蓄積してきた部分があって。ぼくなんかそうしないと不安だ、と云う部分もあったり。
もちろんそんなものを共有していない論者もいらっしゃるわけですけど、そう云う論者像を一般的に敷衍されると、あんまり実態に即していない議論になるんじゃないか、とか思います。

> 問題点を指摘するなら、具体例を挙げたほうがいい

まぁ、そうお考えにならない方もいらっしゃる、と云うお話のようです。指摘された側がわからない、と云うのでは、指摘し甲斐がないんじゃないか、とか思うんですけどね。
by pooh (2009-03-31 21:55) 

pooh

> TAKAさん

あぁ、もう、なにも申せませぬ(^^;。
by pooh (2009-03-31 21:55) 

pooh

> zororiさん

まぁ、動機はひとそれぞれ、と云うことです。
論を発する者としての矜持のありどころもそれぞれ、と云うことでしょうかね。
by pooh (2009-03-31 21:58) 

と

こそっと述べさせていただくなら、これって典型的なモヒカン族(たんぽぽさん)と村人の摩擦に見えました。
by と (2009-03-31 23:19) 

zorori

と さん、

>こそっと述べさせていただくなら、これって典型的なモヒカン族(たんぽぽさん)と村人の摩擦に見えました。

ああ、そうか。
でも、村人のコミュニケーションなら村人内で完結してほしいですね。よそ者には結構、残酷だったり迷惑だったりするんですから、それくらいの想像力は働かしてほしいです。

誰でも見られるブログに書くことはないと思います。

by zorori (2009-04-01 07:06) 

pooh

> と さん、zororiさん

すいません。ぼく、その比喩よくわからないんです(^^;。

ぼくはモヒカン族なんでしょうか、村人なんでしょうか?
(そう云う話じゃないようにも見えますが)
by pooh (2009-04-01 07:37) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。

正直な話としまして、「自分がこのように思うから世の中はこうなっている」と確信している人との話は疲れるだけなのですけどね。

まず、思考の切り分けが必要な部分として「学問の正誤」と「学問を社会に応用することの正誤」があります。例えば、今の経済の世界的破綻を招いたことの原因の一つに「シカゴ学派によるネオリベラリズムの理論を米国を中心とした政治家、経済人が無造作に取り入れた」という事があるわけですね。じゃあ、シカゴ学派の経済論は誤りかというと、学問的にはそうも言い切れない訳です。経済というものの一面を説明する上ではとても有効な理論ですからね。ただ、実経済の運営に無造作に取り入れてしまうと、声明出来たり、予想出来る一面以外の部分で大きな問題が生じて仕舞うだけのことなんです。

ここで、例えば「ネオリベラリズム批判」というものが2種類発生する訳ですね。一つは純粋な経済学としての正誤論でして、それを突き詰めることでシカゴ学派の主張する「自由な経済活動が社会を最適化する」ということの限界を明らかできるはずです。ここには、善悪感というのはあまり入ってこないわけです。もう一つの批判というのは「ネオリベラリズムを無造作に社会に取り入れてしまった、政治家や経済人に対する批判」としてのネオリベラリズム批判というのがあるわけです。これは社会問題論になりますから、起きた事象を善悪で判断しながら、「無造作に取り入れるべきではなかった」みたいな批判と成っていきます。もちろん、簡単に分けられないものも中には出てくるのですけどね。例えば竹中平蔵が小泉政権下で発言していた事など「シカゴ学派的理論」から考えてもおかしかったりするので、彼に対する批判などは、どちらの要素も含んでしまったりします。

この2つの批判の区分をしないまま考えると、「経済学という学問には正誤はあって、善悪は無いはずなのに、あいつらは善悪で判断しているから間違っている」というピンボケした話になります。

私は「ニセ科学問題」と言わずに「ニセ科学の蔓延問題」と言ったりしますが、批判の焦点を、「科学的と装いをこらしさえすれば、無批判に受け入れてしまう」という社会問題として議論したいからであるわけです。社会問題である限り、そこには善悪感は当然に入る訳です。

by 技術開発者 (2009-04-01 08:51) 

逝きし世の面影

pooh さん。
私の主張の方が正しかったようですね。
具体的に誰かとか何かとかを特定しなくて抽象的に書いただけでも『これだけ敵認定』する人が大勢現れました。
私が、この中では具体的に名前を出して批判したのは阪大の菊池氏だけですが、彼のような人物が身内?にいるから真面目にニセ科学を批判している人全体の社会的信用を落としている。
菊池氏も確かに(魅力的に見える)少しは役に立つこともいいているが基本的には、井沢元彦の「言霊信仰」とか山本七平氏の「日本教」とかの日本文化批判と同じでインチキ臭いですよ。
数十万円の羽毛布団を売るのが目的だが、其れを隠しておいて100円の笊とか餅焼き網とかを無料で配り、客の主婦を騙して大勢集める。
『この人は良い人だ』と錯覚させて、一種の洗脳を行ってから本当の目的の要りもしな高級調理器具とか羽毛布団を高値で買わせる。
基本的には詐欺的商法で、連中は悪党です。
まま、多くの皆さんは、(洗脳されず)客寄せの餅焼き網だけをちゃっかりいただく賢い人も沢山いるとは思いますが。
彼が使う餅焼き網は『ニセ科学批判』で高くつく羽毛布団は『陰謀論退治』ですね。
彼はこれが売りたい。
様は『アメリカは正義』『アメリカ命』だと思っているので『アメリカともあろうものが嘘をつく筈がない』と信じている。
アメリカ政府の公式発表を疑うものに対しては『陰謀論者』『だから信用できないのだ』と言う印象操作に日々励んでいる。
典型的アメリカ教信者ですね。
其れを他者から批判されると、
『自分はイラク進行にはデモまでして反対した』(だからアメリカ命ではない)と弁解するが、アメリカのイラク侵攻に対しては米陸軍参謀総長までが反対していた。
だから、菊池氏は米陸軍参謀総長程度にはアメリカ命ではない事が証明される。(余りに馬鹿馬鹿しい弁明です)

by 逝きし世の面影 (2009-04-01 08:52) 

逝きし世の面影

pooh さん。
私が求めているのは建設的対話です。
それ以外ではないし其れ以上も求めてはいない。啓蒙とか説得とかの大それた考えは持っていない。
対話したい理由は『自分の考え方と違うから』
同じ考え方の人との対話では『そうそう・其のとおり』で終わってしまい新しい発見や自分の知らない事柄(見方や考え方)を見つけることは難しいが『自分と違う考え方の人』との対話はその逆に成る。

zororiさんは、何故これほど自分が憎悪を感じるか、今一度冷静に考えて欲しい。
先のコメントに書いたように、
全く同じ場所を同時に見ても、別の位置から見れば全く別の景色が見える。
だから自分の意見と違う考え方をする人との対話が重要になったくるし、面白くもある。
zororiさんの最初の指摘ですが、『其のいに読める』との判断ですが、私はあの文章を何度か読み返して見ましたが『その様には読めない』ので、そのまま記事は修正シテイマセン。
勿論多数の意見が『読める』なら文章自体に欠陥が有り削除なり修正する必要がある。
反対に多数が『その様には読めない』なら、単なる誤読か読解力不足の可能性がある。
zororiさんの、それ以降のコメントは対話したい人の真面目なコメントとは段々かけ離れてきています。
by 逝きし世の面影 (2009-04-01 10:25) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。

>私の主張の方が正しかったようですね。
>具体的に誰かとか何かとかを特定しなくて抽象的に書いただけでも『これだけ敵認定』する人が大勢現れました

昔書いた「痛い思いをしたくない教」というたとえ話を思い出しました。

某国で
質問者 「将軍様をどう思いますか?」
一同 「我々の偉大なる指導者です。」
質問者 「体制に洗脳されているなぁ~」

某社会で
質問者 「皆さん痛い思ってしたいですか?」
一同 「そのなの嫌にきまっている」
質問者 「皆の意見がこんなに揃うなんておかしい、さてはこの社会では『痛い思いをしたくない教」というカルトが流行っているに違いない」

なんてのですけどね(笑)。
まあ、これは、本来バラツキがあるのが普通である為政者への意識と、「痛い思いをしたくない」という人間の持つ共通性を同列に見なす間違いの説明なんですけどね。実のところ、「痛い思いは避ける」の様な生理的共通性とは幾分ことなりながらも、人間の社会は共通性のある社会規範を構築して守るようにしてきたという部分があるわけです。「殺すなかれ、盗むなかれ、騙すなかれ」なんて部分はどの社会でも共通してあるわけです。「嘘を言うな」「嘘を言い広めるな」なんてのは、人間が社会をつくり、社会規範が必要に成ったときに作り上げていらい、連綿と社会において守ろう、守らせようとしてきた規範であるわけです。そのため生理的な共通性と或る意味似た形で反応が揃います。上のたとえ話をモディファイしてみると

某社会で
ニセ科学批判者 「皆さん、今流行っている何々は嘘ですよ」
一同 「えっ、そうなの、そんなのが流行るなんてよくないなぁ~」
観察していた人 「皆の意見がこんなに揃うなんておかしい、さてはこの社会では『ニセ科学批判」というカルトが流行っているに違いない」

となるわけです(笑)。

by 技術開発者 (2009-04-01 10:36) 

きくち

名指しで非難するなら、僕の書いたものを読めばいいのに。
どこをどう押せば、「アメリカ万歳」が出てくるのか、そのあまりに単純なものの見方には驚かされるばかりです。
  
「逝しき世」のかたにだいたいあてはまることは、ここ↓
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1190083204
に既に書いてあります。特に誰ということではなく、一般的な陰謀論者について書いただけですけれど。
 
ブッシュ政権は911を事後的に利用したと僕は考えていますが、911そのものを自作自演したわけではありません。当然、911以降のアメリカのイラク政策は非難されるべきですが、911そのものについて非難されるべきはそれを実行したテロリストであることくらい自明です。
陰謀論のみなさんはものごとを「白黒二分法」でしか語れない単純思考だから、「911は自作自演ではないが、それを事後的に利用した」という構造をどうしても理解できないのでしょう。世の中はそう単純ではありません。


しかし、「逝しき世」の人が「議論する気なし」であることはとっくの昔にわかっていることではあるのだよねえ。

by きくち (2009-04-01 11:13) 

逝きし世の面影

poohさん。
菊池氏は『ニセ科学の蔓延』する世の中の救世主のように思われているようだが、彼の主張する、
>「科学的間違い」はニセ科学でもなければ悪でもないというのは、少なくとも「ニセ科学問題」に積極的にかかわっている人たちの間では共有されている考えだと思うんですけどね。<
はpooh さんの記事中の>『「間違った」科学とニセ科学を同一視する人間』は継続的にニセ科学に対する批判にコミットしている人間にはまずいません。<
と対になっている。
ですが、これは正当な批判と個人攻撃は全く違うものだが、しばしば世間では混同されるし、実際問題としては混同されない方が少ない。との私の指摘と同じ話です。

両者は、言葉の上でも言葉の意味するところも全く違うが、しばしが混同されるばかりではなく、実は混同されない場合の方が少ないのではないか。?

pooh さんは『間違った科学』と『ニセ科学』を本当に、完全に別の物で自分(ニセ科学批判者)なら簡単に分離したり判断したり出来ると御考えですか。?
『水からの伝言』程度の子供だましのニセ科学なら誰にでも簡単に判断出来るが、
今の現実社会で蔓延るニセ科学と間違った科学は、誰にとっても、これほど難しい物は有りませんよ。
だから手をかえ品をかえ、ニセ科学や詐欺のタネはつきない。
言葉の上でも分離は簡単だが、実際問題の分離は基本的に無理です。
何故なら判断の目安となる現在の科学は、当たり前ですが完全に完成された無謬の絶対の真理を(宗教の聖書の様に)持っているわけではない。
だから目先を変えると、だませれる人が幾等でも出てくる。

例えば今問題の『新自由主義』なんかは経済学の基礎を少しでも知っているものにとっては、実際に試して見うるまでもなく必ず失敗しる『ニセ科学』典型例ですよ。
しかし多くの財界人や政治家や連合幹部までが『正しい科学』と信じていたのですよ。
勿論多くの近代経済学の学者も『正しい科学』だと信じていた。日本では10年以上も大真面目で『新自由主義』というニセ科学を国家をあげて実践していた。
そして日本はボロボロになったが、そんな事は最初から分かっていた。
中曽根民活や前川レポートの20年以上前から、現在の悲惨な事態は正確に予想されていた。
正しい科学とは、実際に行わないと『どの様になるかは全く不明』『結果が分らない』などではなく事前に分るものなのですよ。
『分らない』のは其れが『間違った科学』だからですね。
現在多くの人から科学が支持されている理由は、
その他の全てのものに比べて、この『何かをする前に事前に結果が分る』優れた能力が科学にはあるからです。
だからみんなに支持され信用されるし、現在の様に人類の文和の最高峰としてno権威も生まれるわけでしょう。



by 逝きし世の面影 (2009-04-01 11:24) 

逝きし世の面影

技術開発者さん。
恥ずかしいから止めなさい。
何故自分のことが分らないのですか。
別に悪人でもそれほども問題もないので出来れば小さな間違いは目瞑り批判したくない私の気持ちが分らないのですか。?
何時もコメント欄で長々と続けられているたとえ話のコメントは中学生程度なら問題ではないが、大人の相手で恥ずかしいですよ。
コメントで示したように其の程度は、平和な日本だけに通用する陳腐な一般論で、誰でもが知っている世間の常識程度。
大人相手に話すのは失礼ですよ。
其の話が、日本の世界的に数少ない刑事事件の殺人にだけ当てはなるが、今問題になっている世界の殺人(戦争やテロ)では正反対になる事分っているのですか。?
貴方の話は何時も其の程度ですよ。もう少し相手が何を話していかに注意してください。
by 逝きし世の面影 (2009-04-01 11:45) 

逝きし世の面影

菊池氏は、名指しされので辛抱がたまらず、とうとう正体を現したようです。

矢張り私が睨んだ様に『ニセ科学批判』は客寄せの餅焼き網で本当の商売は『9・11陰謀論退治』だったのでしょう。
だいたい、ですね。
『陰謀論』なんて言葉が、普通のマトモな大人が世間で喋れるようになったのは9・11事件の話ですよ。
其れまではユダヤの『陰謀論』とがテンプル騎士団の陰謀論』だとかに限定されていて、酒場談義程度に限定されていた。
其れが政府公式報告書に疑問を感じる人全部を『陰謀論者』などと呼ぶように拡大されたのは、株取引などの金融関係ね限定されたいた『自己責任』が米軍のファルージャ掃討戦に巻き込まれて人質になた日本人被害者にまで極端に拡大使用されたのと、全く同じ方法。用法ですね。
『菊池誠版、陰謀論の罠 』(9・11事件と陰謀論 / 2008年03月18日
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/11c1d98bd9c6b6bf09de1f674e0a29ca
菊池氏の>『ブッシュ政権は911を事後的に利用したと僕は考えていますが、911そのものを自作自演したわけではありません』
は、其のとおりですね。一流のペテン師は嘘では騙しません。真実で騙す。真実の断片を真実全部だと思わして騙すわけです。
菊池氏は『自作自演説』という過激派を『陰謀論者』と非難して見せて、
アメリカ政府報告書に疑問を感じる多くの世界の人たちもついでに『陰謀論』として処分する手品を巧妙に行っている。
今でもアメリカ政府公式報告書を完全なものとして信じているのは、どこにいるか分からない、いるのかいないのかさえ分らない奥菜秀次以外では実に珍しい存在です。 あの御馬鹿な新しい歴史教科書の人々でも口を噤んでいますよ。
>しかし、「逝しき世」の人が「議論する気なし」であることはとっくの昔にわかっていることではあるのだよねえ。<
それにしても此れでも国立大の教授ですか。下品ですね。何とか議論に成るのを回避したい気持ちは痛いほど分りますが。

by 逝きし世の面影 (2009-04-01 12:14) 

Seagul-X

時々思うんですが、技術開発者さんのたとえ話って、曇った鏡みたいな気がするんですよね。曇ってるからはっきりわからないけど、映っているのは自分自身だったりする。
よく、「歳取って色々染み込んだから技術開発者さんの話がよくわかる(実感できる)けど、これ、若いころだったら絶対反発してるよなぁ」って感じる話があります。技術開発者さんのたとえ話って自分自身で考えるためのきっかけとして書かれているんだろうけれど、そのきっかけさえも自身の蓄積がなければ働かないってことかな、と考えています。

by Seagul-X (2009-04-01 12:56) 

きくち

陰謀論なりニセ科学なり、二分法の人たちには「グレーゾーン」の概念がないですよね。どっちともつかないものとか、判断のつかないものに対しては「保留」でいいわけです。
もし、間違いかニセ科学がわからないという微妙なものが本当にあるなら、判断を保留すればいい。保留という概念があれば、「本当にどちらか決められるのか」なんていう疑問は出ないでしょう。決められないものは決めなくてよい。灰色なら「灰色の箱」にいれておけばいいわけです。
もうひとつ言うと、微妙な問題なら、もちろん人によって判断が分かれることもあります。それはそれでよくて、「なぜそう考えるか」がきちんと示されていればよい。

その意味で、具体例を伴わない批判は議論の対象になりがたいわけですね。


by きくち (2009-04-01 14:38) 

きくち

そういえば「この記事だけを抜き取って判断されても、困ってしまうのですよ」と書いているかたが、他人の発言については「ごく一部分」だけで判断しておられるのも首尾一貫していないわけです。
もちろん、それはしかたないです。誰でもそうです。僕もそういうことはおうおうにしてあります。
指摘を受けたら「発言の一部で判断していたのはまずかった」と思えばいいわけです。



by きくち (2009-04-01 14:55) 

逝きし世の面影

きくち さん。
『9・11事件でのアメリカ政府の公式の報告書は正しい』との立場ではないのですか。?

>『判断のつかないものに対しては「保留」でいいわけです。』

この言葉は何を意味しているのでしょうか>?
単なる今度の事とは関係ない『一般論』ですか。?

それなら>その意味で、具体例を伴わない批判は議論の対象になりがたいわけですね。<
とのご自身の言葉がブーメランのようにきくちさんに返っていきますよ。

このコメントにある菊地さんの、この『保留』には『政府公式報告書』が入っており9・11事件に対する態度は『保留』であると解釈しても良いのでしょうか。?

それなら私の見解との間にはそれほどの違いは有りません。
しかしそれなら私が知っている(と思っている)阪大の菊池氏とは大きく違いますが、菊池氏と今回のきくちさんは別人ですか。?
勿論科学の世界では今までの主張を『間違いである』とするのはいっこうに構いません。正しい態度です。

勿論記事と一部だけを曲解した可能性もゼロではないでしょう。しかし菊池氏のブログ記事は『政府報告書は正しい』との趣旨で一貫していたと判断しています。(誤解した余地は少ないと思いますよ。)

そして、当方の記事は何回もの連載に成っており宗旨は一貫しています。
どんな記事でも文章の趣旨とは正反対に読む慌てものはいますよ。
だからと言って、文章自体には何の責任も有りません。
この場合には間違った方が、読み方の間違いを指摘されたら>「発言の一部で判断していたのはまずかった」と思えばいいわけです。<
に成るが、此れも単なる一般論で取り立てて問題にするほどの話ではない。
何が言いたいのですか。?

何の意味もない一般論でダラダラとコメント欄を埋めて、
ご自分の過去の発言の意味を、何とか有耶無耶にしたい様ですが既にブログ記事は出来上がり皆さんが御覧になっています。

私の今までの解釈、『菊池氏は9・11アメリカ政府公式報告書を正しいとしている』は全くの誤解、勘違い、間違いで、

実は、きくちさんは『保留』だった。
あるいは、今までの考え方の間違いに気がつき急遽『保留』に変更した。

一体菊池さんの『本当の考え方』は何れですか。?

この質問に対しても、『それは未だ、科学的に収束していない』』と意味不明の言葉で逃げるおつもりですか。?

by 逝きし世の面影 (2009-04-01 17:16) 

技術開発者

こんにちは、Seagul-Xさん。

>よく、「歳取って色々染み込んだから技術開発者さんの話がよくわかる(実感できる)けど、これ、若いころだったら絶対反発してるよなぁ」って感じる話があります。

理解して欲しい部分として、私は最初を「こんにちは、**さん」ではじめる様にしていますでしょ。できる限り、そこで私がコメントしている相手をハッキリ示そうとしている訳ね。もともと、万人に受け入れられるコメントなんて無いし、どう書いても「考える気もない人」というのは居ると思っている訳です。
その人に対してコメントしても「時間の無駄」だからね。

たとえ話に関しては、別の所で愚樵さんという人と「知る」と「識る」の話をしたことがあるのね。まあ、定義はいろいろあるけど「知る」を情報的と考えると「識る」は体験的経験的部分が強いのね。とはいえ、人間、たかだか80年くらいしか「識る」という形の事はできないわけです。自分の個人的体験以上の知識を深く持ちたければ、「知る」を「識る」に或る程度結びつける事を何らかの形でしなくては成らないのね。たとえ話というのは、本来、体験的経験的な共通性と情報を結びつけようとする試みだろうと思ったりしています。まあ、上手くできているかどうかは、その時々ですけどね(笑)。

by 技術開発者 (2009-04-01 17:44) 

と

poohさん

ネット上の俗語を説明無しで使ってしまって申し訳ありません。
モヒカン族 (ネット用語)↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%92%E3%82%AB%E3%83%B3%E6%97%8F_(%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E)
モヒカン族としては、何故つっこむかと問われれば「そこに間違いがあるからだ」と登山家のように答えるわけですけど、それに慣れない人だと「些細な間違い」を「執拗に指摘する」のは「何か私に含むものがある」からだと思い込んじゃったりすることもあるわけですね。

モヒカン的価値観には属人的な判断を避けるというのもあって、私がこういう名前を使うのも私が書いたからではなく内容で判断してもらいたいというモヒカン的願望が一部あったりします(ちょっと最近手垢が付いてきちゃったような気もする)。
by と (2009-04-01 17:48) 

と

zororiさん

ネット社会も大きくなった以上、こういう人がいるのはもう仕方が無いことだと思います。対策みたいなものがあるとうれしいのですが、なかなか…
by と (2009-04-01 19:08) 

zorori

poohさん、こんばんは。

>なんらかの意図に基づいた故意のミスリード、と云うのも存在しうる、とは思いますけれどね。

鈍感な私でも、だんだん、そんな気がしてきました。
結局、「言い訳」を信じて、まともに提案した私は道化でしたね。
あほらしい。
by zorori (2009-04-01 21:22) 

pooh

> 技術開発者さん

> 2つの批判の区分をしないまま考える

レイヤーの違うものは切り分けないと、議論の精度は実効性が期待できる水準までは高まらないですよね。そこを混同するような心性が、ぼくの場合は以前から大きなテーマだったり。

> 善悪感は当然に入る訳です

対象となることがらが違えば、通常は善悪の判断基準も違ってきますよね。あるレイヤーでの判断基準は別のレイヤーに当然にあてはめられるわけではない、と云う話かと思います。で、これはニセ科学に関連する問題のそうとう核心に近い部分に存在する問題だ、なんてぼくは思っているわけで、そこは技術開発者さんとぼくの観点の共通する部分だと思います。
by pooh (2009-04-01 21:53) 

pooh

> 逝きし世の面影さん

> 『これだけ敵認定』する人が大勢現れました。

どなたも逝きし世の面影さん個人を「敵認定」なんかされていないと思いますよ。もっと一般論的なお話をされていると思います。こう云う話題のときは、こちらのコメント欄にお越しの方は基本的に、ぼくを含む特定のだれかではなく、ROMに向けてコメントをお書きになっているので。

でも、このお言葉でなんとなくわかりました。もしかすると逝きし世の面影さんご本人が、「批判」と「個人攻撃」を区別できていないのではないでしょうか(行う側としても、受ける側としても)。そう考えると、逝きし世の面影さんのお振る舞いは納得できます。

> 菊池氏も確かに(魅力的に見える)少しは役に立つこともいいているが基本的には、井沢元彦の「言霊信仰」とか山本七平氏の「日本教」とかの日本文化批判と同じでインチキ臭いですよ。

きくちさんからはすでにお返事があったようですが。

こちらに書かれている「インチキ臭い」の根拠はなんでしょうか? この文言に続いてながながとお書きのことに、その印象の根拠とできるようなことは書かれていないように思われますが。
要約すると、特定の陰謀論についてアメリカ政府の公式の見解に信頼を置く旨の見解を示していると云う例があるので、そう云うことをする人間は「典型的アメリカ教信者」だ、したがってインチキ臭い、と書かれているわけですよね(「ピッタリと話題(主題)と合っていないたとえ話」が含まれているので、わかりづらくなっていますが)。この理路には省略が多すぎて、無理があります。
まぁ、理路を省略した印象論を書かれるのも、ある意味ご自由ではあるんですが。ただ、それが表通りでなされる以上、当然に批判の対象とされる、と云うことですね。このあたり、zororiさんがお書きのようなことだと思います。

> pooh さんは『間違った科学』と『ニセ科学』を本当に、完全に別の物で自分(ニセ科学批判者)なら簡単に分離したり判断したり出来ると御考えですか。?

完全にべつのものだと思っています。簡単に、だとは思いませんが、それらは分離したり判断したりできるものだと考えます。で、科学についての素人がどう云うふうに考えればそのあたりを分離したり判断したりできるのか、について、ぼくはここでケーススタディを見せているつもりです。
ここで逝きし世の面影さんが「ニセ科学批判者」と呼ばれている対象には科学の素人も科学者も含まれていますので、ほかの方々の意見はまた別かもしれませんが。

> > 正しい科学とは、実際に行わないと『どの様になるかは全く不明』『結果が分らない』などではなく事前に分るものなのですよ。

なるほど。そうなると科学者はみんな失業ですね。

あと、これも横レスになりますけど。

> > 何とか議論に成るのを回避したい気持ちは痛いほど分りますが。

ぼく程度の頭では、逝きし世の面影さんのおっしゃる「議論」と云う言葉の意味がまったくわかりません。
by pooh (2009-04-01 21:55) 

pooh

> きくちさん

> 決められないものは決めなくてよい。

決める必要があるときには、ある基準に沿って機械的に決めるんじゃなくて、「考える」必要があるわけですよね。必要があれば考えればいいし、考えれば「とりあえず怪しいので、ほんとうかもしれないけど当面は信用しない」くらいの結論は出せるわけです。よほど差し迫っていないかぎり、たいていはそれで充分なんですよね。

> 首尾一貫していないわけです。

首尾一貫していないことはままあります。
ただ、批判的なスタンスで言説をなすにあたって、一般的にその部分はあんまり免責してもらえないですよね。
by pooh (2009-04-01 21:56) 

pooh

> Seagul-Xさん

まぁ、たとえ話の機能として、「必要な部分以外は曇らせて抽象化する」と云う部分はもともとあるのだと思うんですけどね。

> 自身の蓄積がなければ働かない

で、この蓄積と云うものは、いちがいに年齢を重ねるだけで身につくものとも限らない、と云うのもあるかと思ったり。
by pooh (2009-04-01 21:56) 

pooh

> と さん

あぁ、いや、用語そのものは存じ上げてます。いちおうの意味も知ってました。

ただですねぇ。このへんの文脈で使われると、とたんにぼくの理解は混濁するのですよ。
どっちがモヒカンでどっちがムラビトなのかわからなくなるんです。どっちもおんなじに見えてくる。
by pooh (2009-04-01 21:57) 

pooh

> zororiさん

いや、手法としてはありふれてます。
けっこう早い段階で馬脚が顕れることが多いですけどね。
by pooh (2009-04-01 21:59) 

ねこ

初めまして。ねこです。

逝きし世の面影さん、科学教そのものと戦うのは分が悪いと思います。

科学の権威を利用する政治勢力、その政治的な意図を批判するべきでした。

ある政治勢力が、自分達(あるいは自分達の一人)を「科学の守護神」として設定し、政治的な論争に勝つために、科学の権威を借り受けています。「科学教」や「科学の守護神」は、もともと政治が意図なので、政治的な論争と似たような、とても偏狭なものになります。しかし「科学教」は一人歩きし、それ自体で信望者を増やしていきます。

しかし、「科学の守護神」にプロパガンダされた「科学の闘士」は放置しておけば良いのです。

科学を利用する政治勢力が科学的ではないこと、2枚舌なこと、政治的意図を持っていること、これらを指摘すれば十分なはずです。そうすれば、「科学の闘士」は政治的な「科学の守護神」から離れていきます。

ある政治勢力と科学教を分離しても、その科学教は一人歩きを続けます。まあ、そのうち別の政治勢力に利用されるでしょう。そのときに、また政治勢力の関与を指摘すれば良いです。
by ねこ (2009-04-01 22:34) 

Looper

poohさん、初めまして。
面影さんはこんなところでも暴れていたんですね。
実はあの面影さんの記事は、愚樵さんのところでの私との議論?が発端なんです。
http://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-228.html

面影さんは、「ムペンバ効果」を紹介したNHKの番組をインチキ・ペテンだ自ら確かめもせず決めつけ、その現象の仕組みを科学的に解明しようとしている研究者を口汚く侮辱しました。で、それを、「科学的態度ではない」と批判した私に対し、あのような「新興宗教」「カルト」といった攻撃をしたエントリーがあれなのです。

>陰謀論なりニセ科学なり、二分法の人たちには「グレーゾーン」の概念がないですよね。どっちともつかないものとか、判断のつかないものに対しては「保留」でいいわけです。

はい、全くその通りで、同様の事を私も言ったのですが、やはり理解していただけませんでしたね。「ムペンバ効果」のような現象こそ「保留」して研究結果を待てばよいのです。世の中には、起こることは分っているが、その仕組みが解明されていない現象なんて山ほどあるのですからね。

by Looper (2009-04-01 23:40) 

きくち

ねこ様:

意図がわからないので、ここはひとつ、独り言を。

911自作自演論というのは、基本的に「youtubeで見たビルの壊れ方は(自分が知っているビルと違うから)おかしい」とか「youtubeで見た飛行機の見え方がおかしい」とかいう印象のみから、わけのわからない結論を出すものです。これらは「自分の目で見たものが正しい」という誤解に基づいています。もちろん目で見たといったところで、所詮はカメラが捉えたものであって、直接見たものではありません。その程度の根拠で「自分が正しい」と言い切れるところが面白いところですが。
今どき、「わしは自分の目で見たものしか信じないぞ」なんていう科学者はいませんが、陰謀論はそういうものです。
 
もっとも、そういう科学者が全然いないわけではありません。スティーブン・ジョーンズという物理学者は「自分は物理学者だから、ビルの壊れ方がおかしいことはわかる」と言っています。まさに「自分の見たもの」派です。ビルの専門家にもわからないことが、物理学者にはわかるというのです。こういう人のことを「物理馬鹿」と呼ぶのでしょう。物理学者がいつからそんな万能の人になったのか、僕のような凡庸な物理学者にはまったく理解できません。ビルのことはまずビルの専門家に訊いたらいいと思いますけどね。
そして、「物理学者であるジョーンズが言うのだから」と、その中身を検討もせずに信じる陰謀論者がいます。彼らは、いわばジョーンズの科学者としての権威に目がくらんだ「科学教信者」とでも言うべき人たちです。
そういう意味では、科学教信者は困りものです。

by きくち (2009-04-02 01:32) 

きくち

Looperさん:
「ムペンバ効果」ですか。
僕もあれはNHKで話題になるだいぶ前に聞きました。大槻先生はご存じなかったのかもしれませんが、まあそれ自体はしょうがないと思います。僕もたまたま某大先生に教えて頂いて知っただけですし。
いずれにしても、NHK以前から知っていた科学者はある程度いましたが、日本では追試されていなかったのだと思います。
ああいうのをまさに「未科学」と呼ぶのじゃないかな。物理法則に反するわけじゃないですしね。
大槻先生の態度はやはり勇み足でしょう。大槻先生は勇み足が多くて、「あってもいい」ことを「ありえない」と言い過ぎです。

by きくち (2009-04-02 01:48) 

きくち

「敵認定」
敵認定しているのは僕だけでしょう。
僕は名指しで非難されている上に、その内容が支離滅裂ですから、まあここでいうところの「敵認定」でいいんじゃないですかね。「敵・味方」みたいな分け方は好きじゃないですけどね。
もっとも、僕の場合は敵認定したって、「議論しません」っていうだけですから。

ちなみに「敵味方」でしか考えられないことの無意味さについては、僕のブログで何度も議論されています。今回はこれがふさわしいかな↓
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1132849457
by きくち (2009-04-02 02:07) 

きくち

連投失礼

「ムペンバ効果」のありえなさと「水からの伝言」のありえなさの程度の違いが重要ですね。
「ムペンバ効果」はなにかしらあったとしても既知の物理法則で説明できる範囲におさまりそうなのに対し、「水からの伝言」が事実だとすれば物質についての既知の物理学をかなり大きく変更しなくてはなりません。
したがって、仮にどちらについても「ありえない」と主張するのだとしても(僕はムペンバ効果についてそう主張する気にはなれませんが)、その「ありえなさ」は相当程度違っているのだ、ということくらいは認識しておかなくてはなりません。

by きくち (2009-04-02 02:22) 

pooh

> ねこさん

いらっしゃいませ。

さて、おっしゃる「政治勢力」とは、どこのだれのことですか?

そこを明示しないと、おっしゃる内容は意義を持ちません。--と云うようなことについて、これは書かれたエントリです。

ところできくちさんに政治力があったり、特定の政治的バックボーンがあったりしたら、ニセ科学批判、と云うものの様相はそうとう違ったものになっただろうな、と思います。よしあしはわかりませんし、その場合ぼくがきくちさんを支持するポジションにいたかどうかもわかりませんが。
by pooh (2009-04-02 07:35) 

pooh

> Looperさん

いらっしゃいませ。

いや、逝きし世の面影さんのエントリに言及したのはぼくのほうなので。

> 起こることは分っているが、その仕組みが解明されていない現象なんて山ほどある

だから、科学者って云う商売がなりたつんですよね。
by pooh (2009-04-02 07:38) 

pooh

> きくちさん

どうやら世間にはやっぱり「議論は敵味方に分かれて勝敗を競うもの」と云う認識を前提に言葉を発するかたがけっこういらっしゃるようです。で、批判、と云うものについてもその文脈からしか把握できなかったり。
いや、そう云う種類の議論の楽しさも理解できなくはないんですけどね。

同じことを繰り返して云うようですが、結局やっぱりこれって動機の問題なんだろうな、とか思います。上記したような認識の方の動機ってさてなんだろう、みたいなことを忖度するのはあまり愉快ではないですけどね。
by pooh (2009-04-02 07:44) 

かも ひろやす

田中耕一さんは、過ってグリセリンとコバルトを混ぜてしまい、その結果、「生体高分子の同定および構造解析のための手法の開発」に成功し、2002年のノーベル科学賞の受賞につながりました。受賞当時、マスメディアでもさんざん伝えられたエピソードです。フレミングは、過って培地にアオカビを生やしてしまい、その結果がペニシリンの発見となり、やがて、抗生物質を使った治療で多くの患者を助けることができるようになりました。多くの人は子供のころから本などで読んで知っているエピソードです。いずれも、過っておこした現象が大発見につながったものであって「実際に行わないと『どの様になるかは全く不明』『結果が分らない』などではなく事前に分るもの」ではありませんので、逝きし世の面影さんによると、「正しい科学」ではないのですね。ふ〜ん。

by かも ひろやす (2009-04-02 08:06) 

技術開発者

こんにちは、poohさん。

>レイヤーの違うものは切り分けないと、議論の精度は実効性が期待できる水準までは高まらないですよね。そこを混同するような心性が、ぼくの場合は以前から大きなテーマだったり。

私は「科学者も科学者である前に社会人であり、社会問題には社会人として発言をする」なんていいますが、「社会人として(科学的知識が必要ならそれに基づいて社会問題を論ずる」のと「科学者として科学的問題を論じる」場合に当然、その態度は異なります。発言する方は「当然、どちらの立場で論じているか分かるだろう」という意識がある訳ですが、必ずしも全ての人がきちんと切り分けて考えてくれるとは限らないのも現実です。

例えば、「ムペンバ効果」に関して言うと、NHKが「氷を早く作る裏技」などと報じるのは社会的に良くないわけです。なぜなら、条件が非常に限定されていて、いつでもどこでも起こるとは言えない現象を、いつでもどこでも起こるかのように言うのは「いい加減なことを言いふらしてはならない」という社会規範に抵触することであり、社会的に悪いこととされるからです。一方、「ムペンバ効果」を自然科学の議論として「起こるか起こらないか」で議論するなら「起こる場合もあるね」みたいな議論になります。余談ですが、伝熱というのはシンプルでいて結構面白いのです。学生の頃に化学工学で伝熱の計算を教えてくれた先生は、ある意地悪な問題を解かせるのが好きでした。断熱性の良くない断熱材(?)をパイプに薄く巻き付けた場合と厚く巻き付けた場合の計算をさせるのですが、厚い方が良く冷めるなんて計算です。断熱性が良くないので放熱表面積が増えた分良く冷める訳ですね(今はもううろ覚えですけどね:笑)。

変な話だけど、最近、「勝ち馬に乗りたがる心理」っていう視点で色々見ている面があるんですね。これは人間の基本仕様に組み込まれている心理なんだろうと思うんですけどね。でもって、ある意味で「科学教」みたいなものが今の世の中では勝ち馬なんだろうと思うんですね。科学的だと唱えれば多くの人が本当だろうと思ってしまうと言う意味の科学教ですけどね。でもって、ニセ科学の蔓延というのもそういう科学教の上に成り立っている訳です。でもって、ニセ科学批判というのはそういう科学教に対しての対抗を行っている面があるわけです、つまり勝ち馬に対する抵抗勢力みたいなものなんですね。当然、勝ち馬に乗りたい心理が働いた人は、対抗勢力をけなすことでしか「勝ち馬に乗った気分」は味わえないのでけなすだけの事なんですね。相手にしても仕方ないでしょ。

by 技術開発者 (2009-04-02 08:44) 

逝きし世の面影

pooh さん。
先ず私が書いた、「敵認定」という言葉の意味についてですが、
『喧嘩ごしな態度』程度のことですね。
あくまでも話し合いなのですから、『敵』と言っても其の程度の話ですよ。
必ず倒さなければ成らないとか、何とか説得、しなければ、の話では有りません。
『敵認定』すると、、
相手の話の中に『間違っているものを探す』『どこが自分とは違うのだろうか』と考えがちに成る。
それで大概は大局を見ずに相手の詰まらない言葉の間違いなんかがヒドク気になり『言葉の揚げ足取り』みたいなことになり言論の質を下げる。

では『敵認定』されていない通常の会話とは、
相手の話を『何とか理解したい』『相手は何が言いたいのか』『自分と考え方で一致しているところはどこか』という気持ちを持っており、相手への一定の礼儀(敬意)を示すし、、
特に大事なのは話の内容を相手に合わそうとか、使っている言葉の意味するもの(言葉の定義)を一致させようと努力する。
同じ言葉(例えばニセ科学批判とかニセ科学と間違った科学)でも其々使っている人によって意味する対象が全く違う場合がある。
『言葉の定義』の一致がないとなかなか建設的な会話は弾みません。

pooh さん。
もう一度冷静になって、今一度考えて見てください。
話が噛み合わない理由のの一つが、お互いの使っている言葉が日本語の単語としては同じだが、『意味するものが違う』のではと。
知識経験置かれている環境が全く違う立場にある者同士が、同じものを見ても違った感想や結論を出すのは、ある意味当たり前ですよ。
だから話し合いたいし、興味もでてくる。
この記事自体が(私の言うところの)『敵認定』しているし、一回目の poohさんのコメントはもそうです。
2回目のコメントでは、
『敵認定』を外して『言葉の定義が違っている可能性』や『相手が何を話しているのか』『本当は何が言いたいのか』との立場(普通の正常な会話)になっているように見えた。
3回目以降は、
pooh さんでも誤解していたのですから仕方が無いかも知れないが、当方の記事を誤解した人達が色々と誤解したままのコメントを寄せてきた影響に引きづられて、もともとの『敵認定』の態度に戻ってしまっています。
今のように『相手のどこが間違っているか(自分と違っているか)』ではなく、
『どこか相手と自分の見解に一致するところがないか』と考えないと建設的な会話は成り立ちませんよ。
このブログ記事を書いた動機はなんだったのでしょうか。?
この記事を私のブログに送ってきた意味はなんだったしょうか。?
単に喧嘩を売って相手をやっつけ様と考えていたのですか。?そうではないでしょう。
意見の違う相手とは、『意見が違うから話し合わない』ではなく、
出来るものなら、poohさんは自分と意見が違う相手との、何らかの建設的な対話がしたいとは思いませんか。?


by 逝きし世の面影 (2009-04-02 09:26) 

逝きし世の面影

poohさん。
少しは対話したい気持ちが残っているようでしたら、私ももう少し努力してみましょう。

>『きくちさんからはすでにお返事があったようですが』

菊池氏は何時もの事なので驚きませんが、
あれでは何を主張しているのかが不明な一般論だけで、内容が好きな様に判断できるような仕掛けになっているが、批判者に対する『信用できない』『自分だけは信用できるぞ』という印象操作に励んでいるだけですよ。
何も具体的な話はしていない。
分らない事は『保留できる』としているが、
自分が何を保留しているのかを語らない。
ですから私が執拗に質問した、
私の今までの解釈、『菊池氏は9・11アメリカ政府公式報告書を正しいとしている』は全くの誤解、勘違い、間違いで、
実は、きくちさんは(以前から)『保留』だった。(とか)
あるいは、今までの考え方の間違いに気がつき急遽『保留』に変更した。(とか)
一体菊池さんの『本当の考え方』は何れですか。?

との質問には知らぬ顔で、頬かむりですよ。

別に『保留』でいっこうに構いませんが、それなら今までの言動はなんだったのでしょう。?
これでは無責任すぎて、批判されても当然であろうと思いますよ。


『間違った科学』と『ニセ科学』について、
>『完全にべつのものだと思っています。簡単に、だとは思いませんが、それらは分離したり判断したりできるものだと考えます。』

これも『相手が何を言いたいかを理解したくない』が優先していますね。
先のコメントにも書いたので重複するが、
言葉の上では簡単だが、実際問題として難しすぎる。
水からの伝言程度の子供だましでないニセ科学は殆んど不可能といっていよい。
現にニセ科学中のニセ科学である『新自由主義』は世界に蔓延し日本でも国家ぐるみで推奨していた事実がある。
簡単なら、何故こんな事になったか説明がつかない。
科学とは普通に、一つの事柄に相反する幾つもの仮説が出されるが、一方の仮説は(間違いなく)間違いですね。まあ両方とも間違っている可能性も有りますが。

> > 正しい科学とは、実際に行わないと『どの様になるかは全く不明』『結果が分らない』などではなく事前に分るものなのですよ。

pooh さん。『なるほど。そうなると科学者はみんな失業ですね。』

何故、そんな不思議な読み方が出来るのですか。?
正に私の説の『敵認定』をしているから不思議な誤読が出来るのでしょう。?
科学がみんなから支持され信用されているのは、科学の予想が当たるからですよ。
科学者が、『AならばBに変化します』と言えば、科学的に正しければ必ずAはBに成ります。
今の日本では、どれ程有名な政治家よりも優れた宗教家よりも評論家よりも、勿論占い師よりも科学者が信用されているし尊敬も集めている。
なぜか,科学を知らない人には判らない『科学的結果』が科学者には最初から分っている。
例えば、何千年後の月食でも正確に予測出来ます。
これ等は他の科学分野でも全く同じ事が言えるが、全く知らないものにとっては予言者のように見えるかもしれませんが、単なる科学の応用です。
勿論まだまだ未解明な部分はあるが、その話はこの話とは少し違う話では有りませんか。?
わざと混同していませんか。?
科学者で『我々の周りで普通に起こる現象で、結果が分らない』とか『科学的に説明』が出来ないとかなら仰られる様に、科学者失格ですね。





> > 何とか議論に成るのを回避したい気持ちは痛いほど分りますが。
ぼく程度の頭では、逝きし世の面影さんのおっしゃる「議論」と云う言葉の意味がまったくわかりません

抽象的にではなく断定的に、菊池氏の態度を言っているのですよ。
全く私の主張どうりでは有りませんか。?
菊池氏は未だに自分が『9・11事件を保留したかどうか』、内容を未だに明らかにシテイマセン。




by 逝きし世の面影 (2009-04-02 10:37) 

きくち

技術開発者さん

ああ、たしかに「速く氷を作りたければお湯」って言っちゃうとまずいですね。条件はまだはっきりしていないから。裏技だから問題なので、科学番組で「こんな現象がある」と伝えてもらえばよかったということでしょう。
大槻先生は「ムペンバ効果」そのものを否定しておられるんだけど、最近また興味が復活しているらしく(だからNHKの目にもとまったのでしょうが)論文は結構出てるんですよ。科学の問題としては面白いです。凍るという現象は大槻先生がおっしゃるほどには簡単ではないですね


by きくち (2009-04-02 11:32) 

TAKESAN

今日は。

いや、ものすごいものを見せてもらいました。

皆さん、お疲れ様です。

------

しばらく前に自分の所であったやり取り(二件分)に似ているなあ、と思わないでも無いです。
by TAKESAN (2009-04-02 11:35) 

Looper

きくちさん:
>裏技だから問題なので、科学番組で「こんな現象がある」と伝えてもらえばよかったということでしょう。

そうなのです。NHKの放送は、あれが再現性の高い現象であると勘違いしていた節は感じられますので、その点を問題視するのは全然構わないのです。でも、だからといって、あの現象を嘘・ペテン・インチキとか決め付けちゃダメでしょ?ってことなんですけどね。

>大槻先生は「ムペンバ効果」そのものを否定しておられるんだけど、最近また興味が復活しているらしく

あの記事は、私が面影さんに薦められて大槻教授に出した質問にも答える中身のようですが、

大槻教授:
>しかし、だからと言ってこれが物理学、熱力学の新しい現象・新しい発見・新しい効果・新しい法則と認めることはできません。

氷雪学会も前野先生も、新しい発見だなんて言ってなくて、昔から知られている不思議な現象だけど、仕組みが分からないのできちんとした研究が必要だって言ってるだけって指摘したんですが、なんら変わってないですね。既知の物理法則に沿って起きている現象であろうとも書いたんですが・・・

by Looper (2009-04-02 13:46) 

きくち

僕の文章の書き方が悪かったですが、「最近また興味が復活しているらしく」は大槻先生じゃなくて、科学界のことです。それから「最近」と書いたのはだいたいこの10年くらいという意味。
万が一、誤解させたらすみません

で、あらためて3/16付けのブログを読んでみました。
うーん、かなり微妙な言い方ですね。
「複雑な要因が絡んでいるので、お湯のほうが早く凍る場合もあるかもしれないが、それは新しい現象ではない」ということですか。以前のブログよりは後退しているかもしれません。

ムペンバ効果の最初の報告は1969年だから、そもそも新しくないですね。Physics Educationという雑誌に出ています。
物理学会では完全無視とおっしゃるんだけど、少なくとも僕はNHK以前に某大先生から伺ったんですよね。
それから、まるで雪氷学会は物理学を知らない人の集まりみたいに書かれているのも、筆が滑ったにしてもひどすぎます。ちゃんと結晶成長の専門家がいるし、そもそも氷が専門の学会です。北大低温研の伝統を無視するのはあんまりです。

新しい法則は必要ないでしょう。単に「熱力学の枠内で、ちょっと意外に思える現象も起きる」ということに過ぎないはずです

by きくち (2009-04-02 14:14) 

技術開発者

こんにちは、きくちさん。

>新しい法則は必要ないでしょう。単に「熱力学の枠内で、ちょっと意外に思える現象も起きる」ということに過ぎないはずです

この部分こそが、ニセ科学の蔓延問題のキーポイントの様な気がするんですね。何か珍しい事が起きるためには新規な理論が無くてはならないみたいな意識とか、その逆に新規な理論だと言われれば何か珍しいことが起きても良いとか、理論の新規性と現象の珍しさが直結してしまっているところに、ニセ科学が蔓延する原因の一つがあると思うんです。

私みたいな技術開発屋は、いままでできなかった事をできるようにするという意味で、「珍しいことを起こす」訳ですが、使っている理屈なんて、ずいぶん昔に発見された事を使っています。1990年代に私が開発した測定法の原理を示した論文は1955年に発表されていたりするんです(自慢に成りませんけどね:笑)。

例えば9.11のビルの壊れ方は、私なんかも「珍しい」と思いました。ただ珍しい壊れ方だからといって、とても特殊な原因(制御解体とか)が必要という訳でもない訳です。昔から知られている壊れ方の理屈が組み合わさることで珍しい壊れ方をすることもある訳ですが、「珍しい現象」と「特殊な原因」の直結イメージというのが、陰謀論を生み出している気もするんですね。

by 技術開発者 (2009-04-02 16:11) 

きくち

そうですね。一見奇妙に思えることでも、ほとんどの場合は既知の理由の組み合わせで説明できます。ごくまれに「大発見」がありますが、あくまでも「まれ」だから大発見なんですよね。
どうしても「大発見」に注目が集まってしまい、よくよく調べてみたら既知の原因で説明できたということについては扱いが軽くなってしまいますから、「奇妙な現象」には必ず「普通ではない理由」があると思い込まされがちかもしれません。実際にはほとんどすべての奇妙な現象には普通の説明がつくと思うべきなんですね。
普通の説明ではどうしても説明しきれなくなったところに大発見があるので。

911のWTC崩壊については、建築の専門家も最初は「爆破か」と思ったくらい見慣れないものだったようですね。「爆破かと思った」と「爆破だと信じる」のあいだはとんでもなく遠くて、建築の専門家はすぐに「爆破かと思ったが、そうではなかった」という結論を出したわけです。


by きくち (2009-04-02 17:15) 

かも ひろやす

逝きし世の面影さんのように科学で身近なことは何でも説明できちゃうと素朴に信じちゃっている人も珍しいですね。天気予報が外れて雨に濡れたとか、病院で検査しても体調不良の原因がわからなかったとか、経験したことがないのでしょうか。

たぶん期待されているだろうと勝手に決めつけて、いつもの、書いておきますね。

科学にわからないことがたくさんあることをもっとも強く力説しているのが科学者です。わからないことがあるから研究する必要があるのだと、日々力説しています。理念の話をしているのではありません。食っていくために必要だから力説しているのです。

科学者というのは職業の一つです。研究の対価として報酬を受け取っているので、研究ができなくてはおまんまの食い上げになります。研究には金がかかります。研究費を獲得するためには、申請書類をたくさん書いて、予算を配る権限のあるところに出さなくてはりません。その申請書類には「あれもこれもまだ全然わかっていません。でも、私の研究が成功すると、これだけはわかるようになるでしょう。だから研究費ください」と切々を書いています。

という事情があるので、現役の科学者は、自分の生活を守るためにも、科学でわからないことがたくさんあることを力説しなくてはならないし、実際にそうしているのです。科学は万能であるかのようなことを言っている人は現役の科学者ではありえません。


by かも ひろやす (2009-04-02 17:22) 

きくち

「実験もなにもする前に結論がわかるのが正しい科学」というような言い方を見るのは珍しいです。

科学に対する盲信、でしょうか。
仮にそういう態度に名前をつけるとしたら、「科学教信者」くらいしか思いつきません。

科学にはわからないことがたくさんあるから、研究をするわけですね。そして、間違いもたくさん起きる。科学は万能ではありません。また、非常によくわかっていることの中にも「確率現象」や「カオス」があります。その場合は「よくわかっているにもかかわらず、個々の事例でどうなるかは、やってみなければわからない」ことになります。
たとえば、我々は「振り子をたった二個つないだだけの装置の振る舞いさえ、(初歩的なニュートン力学で記述されるにもかかわらず)完全には予測できない」ということをきちんと認識しておくべきでしょう。
それさえわかっていれば、「やらなくてもわかるのが正しい科学」などとは言えないはずです。

その意味で、「逝きし」氏のような「科学教信者」的な態度は感心しません。我々は「科学的なものの見かた」に依って立つべきですが、現時点での科学を絶対であるかのように盲信するのは間違いです。

by きくち (2009-04-02 17:44) 

きくち

ムペンバ効果について「雪氷学会誌」に前野先生が書かれた記事を改めて読んでみたのですが↓
http://www.cml-office.org/ww-gl/article.php/2009010516083450
なんというか、現状の理解としてはこれで必要充分に思えますね。「未科学」でいいんじゃないかな。ただし、最近、興味が再燃しているから、近々「科学」になりそう、というところかと。
「雪氷学会なんか知らん」みたいな大槻先生の書き方は、やっぱりひどいと思います。

by きくち (2009-04-02 18:10) 

Looper

きくちさん:
> 「雪氷学会なんか知らん」みたいな大槻先生の書き方は、やっぱりひどいと思います。

ですよね。

あと、前野先生が氷雪学会誌に寄稿された「ムペンバ効果」の経緯を説明されたものは、こちらで読めます。
http://www.cml-office.org/ww-gl/article.php/2009010516083450

より詳しい内容となっていますし、きちんと「科学」されていることがよく分かります。

by Looper (2009-04-02 18:16) 

Looper

きくちさん:

済みません。同じものでしたね。

by Looper (2009-04-02 18:18) 

田部勝也

逝きし世の面影さん(2009-03-31 11:46)のコメント(↓)
-----【以下引用】---------------
様は、実名をあげると『個人攻撃』ととられないか、と危惧しているわけです。
簡単に言うと『喧嘩したくない』のですよ。敵を増やしたくない。
本当に喧嘩(糾弾)しなければならない悪い奴は麻生とか竹中平蔵とか世の中には一杯います。
『馬鹿たれ』と罵倒しなければならない相手は中山成彬前国土交通相や田母神俊雄前航空幕僚長など幾等でもいる。
-----【引用終了】---------------
については、zororiさん(2009-03-31 21:24)のコメント(↓)にまったく同感です。
-----【以下引用】---------------
敵を増やしたくないから、具体的に批判先を明示せずに、一般的曖昧に書く。その結果、不特定多数の無関係な人を中傷することになっている。でも、それは敵を作った事にならない。敵とはまともに対峙せざるを得ない具体的な相手に限るから。役職にいる国交相やニセ科学批判者一般を批判しても厳しい反撃を食らう心配はないわけだから気にする必要はない。国交相なら気軽に批判できるけど、顔を合わせる隣の旦那の悪口を言うのは注意した方がよい。
-----【引用終了】---------------
きっと、逝きし世の面影さんの拳が届く範囲には、本当に喧嘩(糾弾)しなければならない相手も、「馬鹿たれ」と罵倒しなければならないような相手も、決して現れないのでしょう。とても幸せな方なんですね。
要するに、逝きし世の面影さんは「正しい事」とか「社会を良くしたい気持ち」とかではなく、自分の居心地の良さや自己満足にしか興味がない――それを分かって欲しい――という事が言いたいわけですね。最初からはっきりそう言えば良いのに。

私(や、たぶんニセ科学批判に継続的にコミットしている人たち)は、たとえ誰かと喧嘩をする事になっても、敵を作る事になっても、たとえば「水からの伝言」が「良い話」「素晴らしい事」として受け入れられるような社会には住みたくないし、そんな社会を子どもたちに受け渡したくはないし、そんな社会に対しては疑問を発し続けていきたいわけです。その事に問題があるならば、その過程で忌憚なく批判をぶつけあいながら、より良い方向性を見出していきたいと思って発言しているわけです。
何かを批判するのだから、敵も作るでしょうし、喧嘩になる事もあるでしょう。訴えられて裁判沙汰になったり、勤務先に押しかけられて直接抗議を受ける事も実際に経験しているわけです(私個人は裁判沙汰はないですけど)。何かを批判するにあたって、それだけの覚悟がないわけがない。あまりにも当たり前過ぎる事です。

話は変わりますけど……。
確かに、逝きし世の面影さんが「ニセ科学」や「陰謀論」を賛美したり肯定したりするような発言を現実世界の仲間内でしたら、逝きし世の面影さんとの今後のつきあい上の諸々を計算して、親身に優しく言葉を尽くして諭してあげるとか、苦笑いして華麗にスルーしてあげるとか、大げさに共感してみせてあげるとか、そういう事もするし、しなければならないと感じる事もあるでしょう。
でも、逝きし世の面影さんの事など何とも思っていない赤の他人に対してまで、そういった反応を要求するのは、あまりにも甘過ぎるし、理不尽過ぎます。はっきり言って、逝きし世の面影さんが不快感や屈辱感を覚えようが、仲間内で面子を潰されようが、敵を増やそうが、逆ギレしてサリンを撒こうが、赤の他人にはどうでも良い事なんですよ(多少寝覚めは悪くなるとは思いますが)。そんなどうでも良い事よりも、「ニセ科学」や「陰謀論」が肯定的に受け入れられるような社会をどうにかしたいという気持ちのほうが大切なんです。

私以外の「ニセ科学批判者」は決して同意されないと思いますけど、私にとって「“ニセ科学”や“陰謀論”が肯定的に受け入れられるような社会の形成に積極的に寄与している人」は、はっきり言って、皆「敵」です。
もちろん、いまは「敵」である人が何かのきっかけで「味方」になってくれれば、これほど嬉しい事はないですけど、まずは「敵」なんですよ。だから「敵」として扱うのは当然です(まぁ、一言に「敵」と言っても、差し当たって無視して放っておいても構わないような「敵」から、看過する余地の断じてない「敵」まで、その「内容」はさまざまですけど)。
もちろん、「敵に塩を送る」という諺もある通り、弾劾・糾弾するだけが「敵」に対する有効・有益な態度ではないのは充分承知していますし、私以外の多くの「ニセ科学批判者」は「敵に塩を送り続ける」事を模索しているわけですけど、「敵」である当人(しかも「敵」であり続ける事を言明している当人)からいつもいつも「塩を送ってもらう」事を要求されると、心底困り果てますし、正直むかつきます。
by 田部勝也 (2009-04-02 20:12) 

田部勝也

連投すみません。どうしても補足させて下さい。

>田部勝也「何かを批判するのだから、敵も作るでしょうし、喧嘩になる事もあるでしょう。訴えられて裁判沙汰になったり、勤務先に押しかけられて直接抗議を受ける事も実際に経験しているわけです(私個人は裁判沙汰はないですけど)。何かを批判するにあたって、それだけの覚悟がないわけがない。あまりにも当たり前過ぎる事です」

だからこそ、批判に際しては、批判対象を明確にし、何を批判しているのかが曖昧になったり、批判対象ではない人が批判されたと感じたりしてしまうような事がないよう、細心の配慮を心掛けるのは当然だと思うわけです。
おそらく、poohさんのそもそものエントリ記事での主張は、そういう事だったのではなかったでしょうか。

ジョージ・W・ブッシュを非難するのに、名指しで非難すると「敵」を作りそうで怖いので、実名を出さずに「アメリカ人は馬鹿だよね」と非難すれば、多くのアメリカ人から反感を買うと思うんですよね。多くの「ニセ科学批判批判者」がしているのは、これと同じような事に、私には見えるわけです。
by 田部勝也 (2009-04-02 20:38) 

pooh

> 技術開発者さん

> ニセ科学批判というのはそういう科学教に対しての対抗を行っている面があるわけです

そうなんですよね、実際には。
ぼくなんかたぶん(知っている範囲では)その筆頭かも。
by pooh (2009-04-02 21:58) 

pooh

> 逝きし世の面影さん

ではまず、2009-04-01 21:55のコメントにあるぼくの問いかけにお答えいただけますか?
「インチキ臭い」と云う批判の根拠のお話ですが。

このあたりにお答えいただけず、態度の問題に終始するような発言が、ぼくにとっては「議論したくないのかな、自分の云うことを尊重してほしいだけなのかな」と云う認識につながっています。

> 分らない事は『保留できる』としているが
> 自分が何を保留しているのかを語らない。

保留する、と云っても、保留すればすべては判断停止、と云うお話ではないですよね。そこには蓋然性の高さについての判断、と云うものもあって。
このあたりは、lets_skepticさんがこちらで詳述しておられます。

http://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20081216/p1

保留、と云うことについても、する、しないの二分法ではない、と云うお話ですね。

> ニセ科学中のニセ科学である『新自由主義』は世界に蔓延し日本でも国家ぐるみで推奨していた事実がある。

新自由主義は(狭義の)科学ではないですよね。なのでニセ科学ではありません。

> 科学者が、『AならばBに変化します』と言えば、科学的に正しければ必ずAはBに成ります。

『AがBに変化するかどうかわからないので調べさせてくれ』と云うのが科学者の商売であり、それを調べる営為が科学です。この結果は事前にはわからないですよね。

> 抽象的にではなく断定的に、菊池氏の態度を言っているのですよ。

きくちさんは経験上、有益な議論ができない、と判断されているのではないでしょうか。
ぼくも、ぼくの問いかけに対する(誠実と判断できる)回答がいただけなければ、同様の判断をくだすことになるかと思います。
by pooh (2009-04-02 22:01) 

pooh

> TAKESANさん

いや、あれほどの収穫が見込めるかどうか。
by pooh (2009-04-02 22:03) 

pooh

> かも ひろやすさん

> 「正しい科学」ではないのですね。

そう云うことのように読めますね。

> たぶん期待されているだろうと勝手に決めつけて、いつもの、書いておきますね。

ありがとうございます。元祖のご登場で、期待してました。
by pooh (2009-04-02 22:04) 

pooh

> きくちさん

> 仮にそういう態度に名前をつけるとしたら、「科学教信者」くらいしか思いつきません。

科学にできることとできないことを把握して、その範囲内で現時点での科学を信じるのは問題ないのですよね。まずいのは「盲信」で。科学に限らず、対象がなんだろうと盲信は基本的にまずいスタンスだと思います。

このへんについては、昔とりあげた弾さんの定義がエレガントだと思います。

http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50787697.html
by pooh (2009-04-02 22:05) 

pooh

> 田部勝也さん

> 私にとって「“ニセ科学”や“陰謀論”が肯定的に受け入れられるような社会の形成に積極的に寄与している人」は、はっきり言って、皆「敵」です。

ぼくの「敵」は、そう云う種類の心性ですね。そうしている個人、ではなく。
なので批判する、と云う部分はあります。そのひとの裡なる「敵」を。まぁこのへんの切り分けは難しいし、批判の対象となったひとからすればなおさらでしょうけど。
by pooh (2009-04-02 22:07) 

ねこ

科学教や科学教闘士そのものと戦う必要はないでしょう。
まあ偏屈な連中ですが、害はない。

害があるのは、科学教を利用する政治的な連中。
(まあ、こいつらが科学教創始者でもあるのだけど)

それと、科学教闘士の中でも「政治優先の科学教闘士」。
それが一定割合で発生するのは仕方ない。
「政治優先の科学教闘士」は、もともと政治畑の連中で
科学教闘士は仮の姿という連中と、そいつらに誘導された
非政治の科学教闘士、その連合です。

政治的な事柄の論争に、「科学」とか「非科学」という言葉を
使い始め、「倫理的に」(彼らの言う陰謀論、非科学には、「邪悪」の
言い換えとしてのニュアンスがあります)
論敵を葬り去ろうとしたときには、そのときになって彼らの政治性を
指摘すれば良いです。

科学教に対立する物としての「非科学」と、このスレッドで言う陰謀論、
すなわち「米政府による自国民大虐殺説」と組み合わせる人は、
「政治優先の科学教闘士」です。

by ねこ (2009-04-02 22:49) 

PseuDoctor

こんばんは。
すっかり出遅れ感がありますが(いつもの事?)折角なので、芸が無いとは思いつつ、野暮な解説を書きます。

自分の「論」に向けられた批判と「自分自身への攻撃」との区別がつかない人は困り者ですね。この点に関しては、ここにおられるどなたにも異論は無いと思うのです。

で、問題なのは「それは誰?」という事だと思います。あくまで自分の論に向けられた批判であるにも関わらず、それを個人攻撃の様に受け取っているのは誰なのか。コメント欄を読み返してみれば、解りますよね。
もう一つのポイントは「区別がつけられない人」は往々にして、他人に対しても「論への批判」と「個人攻撃」をゴチャゴチャにしてしまう傾向があるという点です。いや、誰にでもそういう傾向は多少なりともありますよ(その意味では「完全なるモヒカン族」なんて存在しないんです)。ここで言いたいのは、その傾向が極端に強い、という意味です。
そう思って見るならば、単に論に対して反論を述べれば済む場面にも関わらず無駄に強い言葉を使ったり、相手の社会的地位やモラルや主義にまで簡単に言及して断定的な非難を加えたりしているのは誰なのか、という話になります(本来こうしたものは簡単に言及・断定できる様な種類の話題ではない筈です)。このへんが「ムラビト的」と言えるでしょう。

ただ「何となくまずい事をしている」という自覚はあるらしく「強過ぎる言葉を安易に使った事」を指摘されると「そんなに強い意味では無かった」とか仰る訳です。
何と言うか「ネタにマジレスするなんてww」などと言い出す人に似たメンタリティを感じますね。「好き勝手に放言したいが為に自分の言葉の価値を自ら押し下げてみせる」という点に於いて、ですが。
唐突に「言葉のインフレ」なんて言い回しが頭に浮かんじゃいました(そんな大層なもんじゃないか)。

最後に。
私も「批判対称を明確にせずに批判するのは、あまり宜しくない」と思います。しかし、そう言いながら今回の発言では殆ど具体的な例を挙げていません。それは何故か。理由は2つあります。
1つは、読んだ方に考えて欲しい(と言うか、読み取って欲しい)からです。このコメント欄だけしか読んでいない人にでも、読めば解って頂ける様に書いたつもりです。もうちょっとはっきり言えば、批判対象になっている人にもちょっとは私の言葉が届くといいな、と思っている(だけどこれ以上のリソースを割くつもりはない)という事です。
もう1つは「論に向けられた批判と個人攻撃とを区別できない」のは、一般的に好ましくないと思っているからです。たとえ相手が誰であろうと(私自身であろうとも)この意見は変わりませんので、その意味では必ずしも批判対象を特定する必要は無いとも言えます。
by PseuDoctor (2009-04-02 23:04) 

ねこ

逝きし世の面影さん。

この件で、別のブログに行って論争するというのはあまり良いとは思えません。言わせておけば良いと思います。私も殴り込みに行っているので、人のことはいえませんが。

政治的な連中で、自分の論争相手や一般人を説得するのに自信がない連中が、様々な権威を頼っているだけです。

科学の権威を頼るあまり、あえて科学を神聖視し偏屈な連中になっているのも事実ですが、そのコアには「科学ではない物」が居座っています。科学の権威は彼らの道具であって、彼らの目的ではないからです。

彼らの「本当の目的」を時々指摘すればそれで十分です。

だいたい、科学教の連中って不人気ですよ。科学教のみで布教すればまあ信望者を集められるでしょうが、政治的主張とセットにされることが多い。

by ねこ (2009-04-02 23:12) 

科学教宣教師

横から失礼します。

ねこさん。

貴方は科学や科学教を誤解している。

政治に科学を持ち込むのは特定の場面で科学が役に立つからで、科学という観点で政治を批判するという行いは科学という道具の使い方を政治が間違えているからです。特定条件下では科学を政治に持ち込むべきなのです。
科学を探求し科学そのものを求めているダメ人間ばかりの科学者(個人的な偏見です)の中の一部の善人が政治という社会の役に立てる場に手段として科学、正しい道具として科学の使い方を広めているのです。正しく科学を使いこなせれば社会はもっと豊かになるでしょう。

この一部の善人の科学者、あるいはその人が解説する科学理論を問答無用で無効化する権威が「科学教」です。科学を神聖視絶対視しそれに対して疑いをかけないようにして政治利用や罵倒に用いているという幻想を持つことがその教義で、そのような思考に自己を追いやり信仰を持って精神の安定化をはかるのです。

科学教を信仰するひとの精神は等しくすくわれるでしょう。最終的には足元も。
個人的にはねこさんが科学教を妄信してくれることを祈ります。
by 科学教宣教師 (2009-04-03 00:41) 

きくち

ねこさま

「科学教信者」は困りものです。
明らかに「逝きし世」氏はごりごりの科学教信者のようです。
ぜひ、説得してさしあげてください。

僕はpoohが言うとおり、「逝きし世」氏と議論する価値を見いだせませんので、説得する気はないですが。ただ、「逝きし世」氏がかなり重症の「科学教信者」であることは指摘しておいてもよいでしょう。
まあ、僕は氏から名指しで非難されているので、この程度に事実を指摘しても許されると思います。

よろしくご説得ください。「科学教信者」は大変困りますので。

by きくち (2009-04-03 00:56) 

pooh

> ねこさん

ねこさんは、ぼくのお返事をお読みいただいていないのでしょうか?

正直、ねこさんのコメントは逝きし世の面影さんの発言が戯画化されたもののように読めます。そのような意図がおありなのでしたら、おやめください。
by pooh (2009-04-03 07:42) 

pooh

> PseuDoctorさん

感覚的にはですね、「一般論を話しているのだけど、その場に具体例がお越しになっている」と云う感じです。
by pooh (2009-04-03 07:47) 

pooh

> 科学教宣教師さん

お使いの「科学教」の意味がわかりません。
by pooh (2009-04-03 07:49) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。

少し前に、このブログのコメント欄に「ガンコ村とオッチョコイ宿」なんてお話を作ったんですね。

http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2009-02-15-1#more

なんていうか、皆さんからはおかしく思われるかも知れない感覚なんですけどね。なんで研究者を大学とか研究所に集めて、学会なんかが生まれたのか、みたいな部分に、もともと「社会に散らばって存在しているとうっとおしい奴らだから」みたいな面がある気がして仕方ないのです。社会というのは実のところ新規性が常に生み出されなくても困りはしないのではないかと思うんですね。十年一日同じ事を繰り返していても社会は存続できる訳です。そういう社会において、「新規性を求めて止まない者」って結構うっとおしい存在の様な気がする訳です。ただ、じゃあ殺してしまうかともいかないので、大学とか研究所とかに集めて、その中とか学会とかで「新規性を求める者同士で好き勝手に議論しろ、社会でうっとおしい話をまき散らすんじゃない」とやね感じですかね。ところが、そうやらせてみると、そういう議論の中から「確からしい新規性」というのが生まれ、結構社会の役にも立ったりする。そんな「役に立つ新規性」が生まれるせいで、もともと「社会で好き勝手に新規性をまき散らされるとうっとおしい」から、社会の片隅においやってそこで議論させておいたという部分が忘れられて居るんじゃないかなと思ったりしするわけです。

私は、研究所の人の要望を集めて、外の人と交渉するなんてこともやったわけですが、正直な話、「こいつらが世間のあちこちにいたらうっとおしいだろうな」なんて思ったりしましたよ(笑)。なんていうか「大勢に従わないのを集めていますから」というのが私の外に対する言い訳だったのです。「考えてもごらんなさい、10人の内9人までが『そんなことはできないよ』という時に一人くらいいる『ひょっとするとこうすればできるんじゃないか』という天邪鬼がいるから、まあ世の中少しずつ新しい事が生まれるんです。うちみたいな仕事場は、その天邪鬼な奴ばかり集めている訳ですから、そうそう簡単に話はまとまりませんよ。もう少し時間ください」なんてね(笑)。

by 技術開発者 (2009-04-03 08:19) 

逝きし世の面影

pooh さんへ。
すごい、トンデモナイ方向に話が進んでいますね。
ブログとは極個人的なものですが一般に広く解放され、誰でもが見れます。
この記事を御覧になられた普通の常識有る一般の人がどの様に読むか。?
冷静になって考えてみて下さい。
可也恥ずかしいことになっていると思いますよ。

いや~あ。
それにしても教組様の危機に駆け参じる、信者の面々。壮観ですね。
大勢(と言っても一桁だが)が同じ意見なのは良いが、世間の常識とはかけ離れた超過疎の村社会の常識(ローカルルール)は、もっと大きな社会から見たら『世の中を知らない田舎もの』『変な奴らだ』と見られるでしょう。
極端な場合にはカルト集団と看做される。
当方の記事、新興カルト宗教化した『ニセ科学批判』 の典型例が出現している。
これ以上の当方のブログ記事の宣伝は有りません。
ご出演頂いた皆々様には深く御御礼申し上げるしだいです。
いや~ア。本当に有り難う御座いました。これほども見本が手に入るとは、私も当初は思っていませんでした。




pooh さん。
私への質問とは阪大の、キ氏に対する『インチキ臭い』との説明ですか。?
それなら十分にしていると思っているが、解っていないようなのでもう一度する必要があるようでね。
(き氏は当方のHNを勝手に悪意を持って簡略化しているので、仕方なく相手の程度に合わせて当方も同じ事をしている。
普通に短くするなら『逝きし世』か『面影』ですよ。き氏のようにはしない)

キ氏がしたいのは『9・11陰謀論退治』ですよ。
売りたいのはこれ。
それ以外のニセ科学批判なんかは『つけたし』か、客寄せの『景品』で、き氏にとっては関心が薄い。
それが証拠に、子供だましの誰でもがわかる程度の『水からの伝言』には積極的だが、少しだけ込み入ったNHKの『ムペン場効果』には消極的。

消極的と言うよりも賛否、正誤『どちらとも解釈できる』不思議なコメントをしている。
(き)さんは、流石にニセ科学批判教の教組だけに、心配りが素晴らしい。
普通なら『間違いですよ』と言いたいところをぐっと我慢して、自分の熱心な信者であるLooperさんの顔も立てる心遣い。
美しい師弟愛には涙が出そうです。
科学者の端くれならば『ムペンバ効果』には手を出さないでしょう。勿論(キ)さんも本当は言及したくはないが、ニセ科学批判が表看板なので話さないでは済ますわけにもいかない。ジレンマですね。
それであの不思議なコメントが出来上がる。
by 逝きし世の面影 (2009-04-03 10:52) 

逝きし世の面影

pooh さん。
言葉遊びで逃げてはいけませんよ。質問にも返答にも成っていません。

>『保留、と云うことについても、する、しないの二分法ではない、と云うお話ですね』

pooh さんの言葉は、全くの意味不明です。
私が阪大の教授の看板を掲げて(阪大教授の肩書きで客寄せして)商売しているきくさんの、本当の姿が何なのかが知りたいだけですよ。
求めているのは極簡単な事ですよ。
世間のみんなは、
『有名国立大学教授が(他のものが誰もやらない)アメリカ政府公式報告書は正しい』と主張していると思っている。
私もきくさんのブログを読んで、世間と同じ感想を持ちました。
何と、この一応科学の最先端にいるらしい教授は日本で誰も成しえなかった事をしている。
(彼以外では、年齢不詳、経歴不明、住所や顔写真など個人を特定できるものが何一つないオキナ氏だけ)
誰も言わない事を主張する者、誰もがやらない事をする先覚者は幾等正しい事を主張しても批判は付き物ですよ。
昔のガリレオ・ガリレイの例を出すまでもなく、これは仕方が無いことなのですよ。
今や、あの政府報告書が『完全に正しい』なんって思っているのは『アメリカ政府は間違った事はしない』と信じているアメリカ教信者だけで、普通の常識が有れば『保留』にしたいのは当たり前ですよ。

だから我等がキクさんは聞かれる前に(聞かれてもいないのに』早々と『保留』を口にしている。
実に賢い人物です。
(今までの論争相手からは、悪賢いとか不誠実、不真面目と見られるでしょうが)

しかし、ここに大問題が発生する。!!!
世間のみんなはキクさんが保留した事を知らない。
もちろん私も知らない。

だから何度も質問しているのですよ。

『保留』したのですか。??『保留』したのは何を『保留』したのですか??

ご自分の考えを明らかにしないと建設的な討論は難しい。
不可能と言っても良い。
何故なら私を含む世間のみんなは『全面的に正しいと主張している菊池教授』だと今でも思っている。

『保留にしている』なら世間とも私とも全く同じ程度の認識に変化した事になりますが、・・・・・・
何とか答えて頂けないでしょうか。?
こんな簡単な質問なので、答えていただけるものと期待しています。
私だけではなく、キクさんの言葉を信じて陰謀論退治に熱心に取り組んできた皆さん方も明確な「言葉を」期待していると思います。
by 逝きし世の面影 (2009-04-03 11:51) 

Looper

> 消極的と言うよりも賛否、正誤『どちらとも解釈できる』不思議なコメントをしている。

そういう「白黒」が簡単につけられないからこそ、科学なんだって事がまだ分かってない。「未科学」を「ニセ・デマ」とレッテル貼ることが「非科学だ」って、私にも散々指摘されたでしょ?「真っ黒」と「真っ白」以外は「保留」で良いのです。で、「白」と思われていたものが、ある条件では「白」でなくなること分かるなんてのも普通にある。

> (き)さんは、流石にニセ科学批判教の教組だけに、心配りが素晴らしい。
> 普通なら『間違いですよ』と言いたいところをぐっと我慢して、自分の熱心な信者であるLooperさんの顔も立てる心遣い。
> 美しい師弟愛には涙が出そうです。

この方は、敵味方という色分け思想でしか考えられないのでしょうか?
だから、自分に反論してくる人は全部敵で、敵同士でつるんでるって見方しかできないのかもしれません。

反論するまでもないのですが、きくちさんは、私が面影さんに指摘したこととほとんど同様の事をおっしゃっていますよね。で、同意見に賛同するのは当たり前ですね。もしきくちさんが、大槻教授のような態度を取ったら、批判することになります。

で、面影さんがまともなご意見を言ってくれれば、ちゃーんと皆さん賛同しますので頑張ってくださいね。

by Looper (2009-04-03 14:23) 

きくち

敵味方概念は不毛なんですけどね。それと、議論を「勝ち負け」だと思い込むのも不毛ですね。

それはさておき。
白黒つけられるものにはつけるし、つけられないものは保留するのが、科学的な態度でしょう。
たとえば「ムペンパ効果を利用した、速く氷ができる装置」が発売されたとしたら、現時点では「だめ」でしょうね。しかし、今後もしかすると非常にうまい条件がみつかるかもしれません。それ以後なら、また別の話になります。
もっとも、氷が速くできるとしても、全体としては「熱いものを冷凍庫にいれる」行為に違いはないので、それだけでは省エネじゃないですけど。

by きくち (2009-04-03 14:55) 

逝きし世の面影

pooh さんの。
>『新自由主義は(狭義の)科学ではないですよね。なのでニセ科学ではありません。』


確かに、『経済学は科学ではない』との主張も一部には有るそうですし、ノーベル経済学賞は正式な本物ではなくノーベルの死後にスゥエーデン銀行が勝手に作ったまがい物だとの説も有ります。
経済学や歴史学の様な複雑系の学問である『社会科学』は、お子様でも正誤が分る『水からの伝言』の様には出来ておらず、誰にでも簡単には正誤の判定は出来ません。
しかし、理解する事が出来る人数が少ないと言って『(狭義の)科学ではないですよね』と言い切る神経には驚かされるばかりです。
科学を『何だ』とおもっていいるのですか。?
(狭義の)が付いていても免罪にはならないでしょう。
自分の知っている範囲(理解できる範囲)だけが科学だ、とでも考えているのですか。?
それとも poohさんは未だに小泉や竹中平蔵の嘘を信じて『新自由主義』は正しく運用すれば上手く行く、何で考えているわけではないでしょうね。?

『科学とは何か』
どうも、poohさんは別の違う定義を持っているのかも知れないが、私にとっての科学とは、
あらゆる物事に対して、客観的事実から出発して、客観的検証によって終了する、物事を理解する上での一連の行為全般で、それを体系付けたのが近代科学ですね。
此処で言う『あらゆる物事』とは、文字どうり我々が知っている『あらゆる事柄』で『何か』の例外はありません。
>『ニセ科学ではありません』
との説は、社会科学を理解していない、としか申し上げられませんね。
自然科学で太陽系が科学の法則どうりにしか動かないように、社会科学でも同じで、法則どうりにしか動かない。
だから自然科学で、何年後の月の満ち欠けが今から分るの同じ様に、社会科学でも正しい科学は事前に予測が可能です。
勿論何年の何月に株が暴落するなんてことは予測不可能ですが、アメリカの金融崩壊は事前に正確に予測されています。
正しい科学とは、その様な科学に全く無知な人から見れば『予言』とも思われる様な事が可能なのですよ。

私の主張の、『科学者が、『AならばBに変化します』と言えば、科学的に正しければ必ずAはBに成ります。』
はその様な事を意味しています。
誰かの言った『天気予報は当たらない』は、『株の予想は当たらない』と同じで、もしも私に事前に分ったら、大儲けしていますよ。
しかし天気予報は以前に比べ当たる確立が格段に進歩していますよ。当たらない物の代表に天気予報を上げた人は、少しは努力している関係者や気象学の進歩に敬意を払ってもらいたいものです.



お~い。
きくちさ~ん。
聞こえていますか~あ。

そんな子供だましな『水からの伝言』とか『ムペンカ効果』の話は誰も聞きたがっていませよ。
そんなことの白黒に関心が有るのは一部のマニアだけですよ。
世間のみんなが知りたがっているのは某有名国立大学教授が、誰にも出来ないアメリカ政府公式報告書の白黒をキッチリと附けてくれたからみんなが痺れた。
それは、誰にも不可能だと思われている『偉業』なのですよ。
だから大勢の熱狂的『カルト的』賛成者も得られた訳です。

ところが此処にきてトーンダウン。
>『白黒つけられるものにはつけるし、つけられないものは保留するのが、科学的な態度でしょう。』
と言い出す。
マサカそれは9・11事件も含まれているわけではないでしょうね。どうなんですか。?
今度もだんまりですか。?それでは、今までの菊池信者が泣きますよ。

by 逝きし世の面影 (2009-04-03 15:12) 

たんぽぽ

みなさま、こんにちは。「たんぽぽ」です。

>「敵認定」

わたしも、名指し批判されているので、いくつかコメントしたいと思います。
(わたしが出てくると、いやーな顔をなさるかたもいそうだけど...)


>具体的に批判先を明示せずに、一般的曖昧に書く。

これは、逝きし世の面影さんにかぎらず、
「水からの伝言」騒動で、わたしを攻撃した人たち
(「政治批判ブログ」をやっている人たち)に、広く見られる特徴ですね。

「権力だけ批判すればいい、一般市民は批判するべきでない」と
彼ら彼女らは、つねづね思っていらっしゃります。
それが美徳にして、効率がよいことのようにも、思っているみたいです。
本当のところは、「絶対に反論しない有名人」だけ相手にしたい、
というのもあるんだろうと思います。

「水からの伝言」騒動で、わたしをたたいたときも、
「絶対に反論しない有名人」とおなじ感覚だったのかもしれないです。
それで、事実関係をろくにたしかめず、「たんぽぽは謝罪要求をしてまわった、
連合赤軍の総括みたいだ」なんて、平気で「でまかせ」を書けるし、
読むほうも無批判に、そのまま信じてしまえるのでしょう。

実際のわたしは、「反論することがある一個人」ですから、
「でまかせ」を吹聴されていたら、反論することもあります。
ところが、もともとあちらは、自分たちは反論されないのが
当然と思っているでしょうから、理不尽な目にあったと思って、
「個人に対する一部集団による卑劣な個人攻撃事件」などと言って、
加害者なのに被害者づらしたりもするんだと思います。


>「ニセ科学批判批判」

「水からの伝言」で、わたしを攻撃した人たちは、
「にせ科学批判批判」の典型的な特徴が、いくつも現れていると思います。

「自分は『水からの伝言』を信じていないと断わって、免罪符のようにする」
「具体的な事実をしめさず、印象だけでものを言う」
「『批判のしかたに問題がある』とか、態度ばかり批判する」
「究極的には『たんぽぽなんか嫌いだ』の自己正当化」

(2009-03-31 18:29) のコメントにある「考えた」と「考え終わり」の
あいだにあることなんて、ぴったり当てはまると思います。
事実誤認を指摘されると、「そんなこと言ってない、あなたの勘違いだ」と
とぼけるのなんて、「スルー作戦」と言って推奨する人もいるくらいです。

by たんぽぽ (2009-04-03 21:23) 

たんぽぽ

>「敵に塩を送る」

「にせ科学批判には愛がない」とか、「やさしさがない」とか、
わけのわからないことを言っている人たちがいましたね。
「加害者が反省しないのは、たんぽぽが攻撃的で挑発的だからだ」とか、
「自分がプロバイダに謝罪させられたのは、たんぽぽが悪いからだ」なんて、
露骨に責任転嫁する、もっとつらの皮の厚いのもいるんだけど。

考えなおす見込みのぜんぜんないであろう人たちに、
「塩を送る」なんて、ばかばかしい愚策としか、言いようがないですよね。
そんなおひとよしを発揮するいとまがあったら、
ブログ荒らしをしたり、セクハラをやらかす人たちをこらしめたほうが、
世のため、人のため、ネットのためだと思います。


>「区別がつけられない人」

批判と個人攻撃の「区別がつけられない」を通り越して、
「積極的に区別をしないでよい」という人がいるから、いやになってしまいます。

つぎのブログのかたも、「水からの伝言」騒動で、
わたしを攻撃したひとりなのですが、「批判されてむかついたら、
個人攻撃とみなしてよい」などと言っています。
(しかもその判断基準は「恣意的」なのだそうだ。)
http://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-224.html

このかたは、「中学生程度の読解力があれば分かる」とか、
「出来の悪い生徒に繰り返し同じことを教える教師の気分」とか、
個人攻撃をするのですから、たしかに他人に対しても、
批判と個人攻撃をごっちゃにしているでしょう。
http://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-217.html#comment2108


>こういう人がいるのはもう仕方が無い

こういう「とても困った人たち」が増えたのは、
やっぱりネットユーザが増えたからなんだろうと、わたしも思います。
対策があれば、わたしも知りたいけれど、よい方法はないんでしょうね...

しいて言えば、相当にひどくなったら、個別にプロバイダに通報するとか、
警察のお世話になってもらう、くらいかもしれないです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/103834469.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/114013345.html

by たんぽぽ (2009-04-03 21:25) 

たんぽぽ

>『セクハラ』

わたしが、セクハラと二次加害をされた事実はあります。
セクハラの批判をするのは当然であって、
「難癖」などではないのは、言うまでもないだろうと思います。
http://taraxacum.seesaa.net/archives/20080803-1.html
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4804

「さめさんのブログ」というのは、こちらです。
「セクハラされたのは、たんぽぽに原因がある」という、
「被害者落ち度論」を展開しているのであり、典型的な二次加害です。
「さめさんのブログ」が炎上したのは、「新垣」さんとか、
むしろ、「さめ」さんをかばう人たちの反論(?)によると思います。
http://s04.megalodon.jp/2008-0815-0304-03/coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html

このコメント欄を見たかぎりでは、深刻な誤解はないようですし、
(「たんぽぽ姫と騎士団」の図式だけは、信じちゃう人もいたりして。(笑))
そもそもこんなことに、興味もないのかもしれないけれど、
なにかの拍子に、偶然見た人が誤解するといやなので、お断わりしておきます。


>敵味方概念は不毛

セクハラの二次加害を批判したら、「さめさんの敵は、沖縄の海の敵」なんて
言う人が出てきましたよ。
http://miyagi.no-blog.jp/nago/2008/07/post_3af1.html#comment-8508121
========
私たちにとって「さめさんの敵は、沖縄の海の敵」だということになります。
その旨、ご了承ください。
========

「さめさん」とおなじ研究室の後輩のかたのようですが、
このかたも、「自分(たち)に反論してくる人は全部敵」とでも、お考えのようです。
「敵味方概念」をセクハラ批判の封殺のために持ち出されると、
「沖縄の海」にとっても悪影響で、そういう意味でも不毛だと思います。
by たんぽぽ (2009-04-03 21:27) 

pooh

> 技術開発者さん

> 「ガンコ村とオッチョコイ宿」

じつはこのたとえ話、自己認識と云うか自重と云うか、そう云うものがすこし混じってるのかな、みたいに捉えてました(いや、ぼくもひとのことは云えませんが)。

そのうえで思うのは、これは「オッチョコチョイ」と云う属性を持っている人間と持っていない人間に二分される、と云う話でもないのかなぁ、みたいにも思っています。まぁたとえ話ですからそのあたり網羅的にはなりえないし問題と云うことでもないんですけど、二分的思考法をしがちなひとからするとややまずいものを読み取られてしまうかな、なんて思ったり。
by pooh (2009-04-03 21:55) 

pooh

> 逝きし世の面影さん(ひとつめ)

> すごい、トンデモナイ方向に話が進んでいますね。

そうですか?
見解の違いがあるようです。

> この記事を御覧になられた普通の常識有る一般の人がどの様に読むか。?

これはぼくにも、逝きし世の面影さんにも厳密にはわからない部分ですね。
反応の一部ははてなブックマークなんかで見ることができますが。

いずれにせよ、こちらのページをご覧になったのべ1,700名あまりの方々(4/3現在)が、ご判断されることだとは思います。あくまでのべ、の人数ですけど。

> ご出演頂いた皆々様には深く御御礼申し上げるしだいです。

ごていねいにありがとうございます。
より多くの方にお読みいただけるように、タグにお使いのハンドルネームを追加しておきますね。

> キ氏がしたいのは『9・11陰謀論退治』ですよ。

そう判断された理由をお聞きしているんですが。
まだいちどもご説明をいただいていないと思います。

ところで、ここできくちさんのことを「キ氏」と省略されているのは、「悪意を持って簡略化している」と云うことなのですね。きくちさんのほうには、とくに悪意と云うほどのものはないと思うのですが。
どうも、逝きし世の面影さんの罵声は鏡に向けられているものが多いような印象を受けています。

> 求めているのは極簡単な事ですよ。

ぼくが逝きし世の面影さんに求めているのもごく簡単なことだと思いますが。

> 『有名国立大学教授が(他のものが誰もやらない)アメリカ政府公式報告書は正しい』

この「他のものが誰もやらない」と云う認識が大きくずれていると思うんですが、そうお考えになる根拠をお訊ねしても、お答えはいただけないのでしょうね。
このような印象を積み重ねられると、「議論しても仕方のない相手」と云う評価が定着しますよ。

> 普通の常識が有れば『保留』にしたいのは当たり前ですよ。

どうも「普通」とか「常識」といった言葉の意味するところについても、認識の相違があるようです。
説明は求めませんが。

> 世間のみんなはキクさんが保留した事を知らない。

9.11に対する見解については、保留になんかしていないと思いますが。

> 世間のみんなは『全面的に正しいと主張している菊池教授』だと今でも思っている。

「世間のみんな」ではなく、「逝きし世の面影さん」およびご存知の数名の方々、ではないのでしょうか?

> キクさんの言葉を信じて陰謀論退治に熱心に取り組んできた皆さん方

しつこいようで恐縮ですが。
だから、それはだれのことですか?
by pooh (2009-04-03 21:58) 

pooh

> Looperさん

> 「真っ黒」と「真っ白」以外は「保留」で良いのです。

もうひとつあるのは、保留、と云ってもひとしなみじゃない、と云うことですよね。
白に近い保留も、黒に近い保留もありますし、そうすれば当面「どちらを選択すべきか」と云う判断に対する示唆は獲得できる。
そこを基盤として考える必要はありますけど、逆に云えばそこでちゃんと考えれば、日常の大半はまかなえると思うんですよね。イージーだとは云いませんけど、非専門家がニセ科学を見抜く、と云うのはそう云う種類のことだと思います。
by pooh (2009-04-03 21:58) 

pooh

> 逝きし世の面影さん(ふたつめ)

> 『経済学は科学ではない』との主張も一部には有るそうですし、

あるかもしれませんが、ぼくはそうは思っていません。いちおう経済学部を出てはいますし(出た、と云うだけですが)。
そう云うことではなくて、「新自由主義」と云うのは政策におけるスタンスであっても、それそのものは科学ではないでしょう? と云うことです。裏づけとなる社会科学的な理論はあるでしょうし、その成否もあるでしょうけど。

> 社会科学を理解していない、としか申し上げられませんね。

まぁ、逝きし世の面影さんほどは理解していないかもしれません。文系ですけど。
ただ、政策と科学を混同するようなことは、ぼくはしません。

> アメリカの金融崩壊は事前に正確に予測されています。

それは知りませんでした。じゃあなぜそのまえに回避策が打たれなかったんでしょう。
おっしゃるロジックからいくと政策も科学ですから、完全な予測のもとに回避が可能なはずですよね。

質問に答えず、自分の書いたことはこう読め、敬意を払え、では、誰も議論の相手として認めてはくれないと思いますよ。よそに出かけてまでおこなう行動とは、正直思えません。
あと、typoが多すぎて意味が判然としない部分があります。推敲されてから投稿されることをお奨めします。
by pooh (2009-04-03 22:01) 

pooh

> きくちさん

> それだけでは省エネじゃないですけど。

「水を熱する」「熱せられた水で上昇した冷蔵庫の内部温度を下げる」の2つの部分で、通常の方法で氷をつくるよりも余計なエネルギーが必要となるわけですよね。それとトレードしてもさらにベネフィットが生じるくらいすばやく氷ができる、と云う話なら、はじめて省エネ、と云う話になってくる、と。
by pooh (2009-04-03 22:02) 

pooh

> たんぽぽさん

逝きし世の面影さんのところでどうぞ。
by pooh (2009-04-03 22:05) 

きくち

そうそう。
もとのムペンパ君の話は、実はアイスクリームの作り方でして、「まず加熱する」というのが初めからレシピに含まれているんだけど(その後の「冷ます」をはしょるかどうか、なのね)、氷の作り方だと「加熱」も余分ですね。
ちなみに、ムペンバとオズボーンの論文では100度と20度では凍り始める時間が1時間も違っているから、うまくやればベネフィットもあるのかもしれません。まあ、条件がわかんないから、なんともいえませんが

by きくち (2009-04-03 22:19) 

pooh

> きくちさん

でもそれって、例えば家庭用として実用化するのは難しそう。
by pooh (2009-04-03 22:30) 

zorori

科学教宣教師さんの云う科学教徒とはカート・ヴォネガット「ねこのゆりかご」に登場するアイス9を作った科学者みたいな専門バカのことなんですかね。ねこさんから「ねこのゆりかご」を連想しただけですが。
by zorori (2009-04-03 22:48) 

pooh

> zororiさん

ぼくは「猫のゆりかご」がヴォネガットでいちばん好きでした。読み返したいなぁ。どこにあるのかなぁ。

きくち家では息子さんがちいさいときにボコマルであやしていたそうです。
by pooh (2009-04-03 23:05) 

Looper

poohさん
> もうひとつあるのは、保留、と云ってもひとしなみじゃない、と云うことですよね。

はい、それはそうですね。

> そこを基盤として考える必要はありますけど、逆に云えばそこでちゃんと考えれば、日常の大半はまかなえると思うんですよね。イージーだとは云いませんけど、非専門家がニセ科学を見抜く、と云うのはそう云う種類のことだと思います。

確かに、専門家以外ははっきりと白黒をきっちり付けようがありませんから、それ以外の方は「殆ど黒」と判断できたならニセ科学として整理しておくというので良いと思います。実際プロでも、再現実験に誰も成功しない論文はゴミ箱行きになりますよね。

ただ、一般の方がニセ科学を見抜くのは、結構難かしくないですか?
自分は一般平均よりはずっと科学を学んだ方に分類されるでしょうが、それでも「殆ど黒」かどうかの判断ですらとても難しい事が多いと感じます(といっても、水伝に関しては悩む必要なかったですが・・・・)。ですので、一般の方がそのような分類はなかなか出来ないのでは?と思います。

poohさんは、どう思われます?また、何かいい方法はありますでしょうか?

by Looper (2009-04-03 23:53) 

かも ひろやす

>Looperさん

「ニセ科学もいろいろ」ということです。その分野の知識がなくても容易に見抜けるニセ科学から、職業人でも見抜くのが難しいニセ科学まで、いろいろあります。「水からの伝言」はわかりやすいニセ科学ですが、ミチューリン農法をニセ科学と見抜くことのできた農民は少なかったでしょう。

by かも ひろやす (2009-04-04 04:30) 

pooh

> Looperさん

難しいと思います。もちろん。
なのでまぁここはわりと、世間の平均よりおそらく科学を学んでいないぼくがニセ科学について考える、と云う場所だったりするんですけどね。難しいです。

> また、何かいい方法はありますでしょうか?

こうすればできる、と云うようなメソッドはないかもしれません。
ただ、ニセ科学の大半は、科学の外観を借りて、人間の呪術的な部分(技術開発者さんの言葉を借りると「基本仕様」)にアプローチするものだと思います。だから、そう云う人間の性向を認識して、さらに科学と云うものが本来どう云うものであるか、を理解したうえで考えることで、日常のなかに侵入してくるニセ科学の相当の部分は判別できるのではないか、と思っています。「水からの伝言」だけじゃなくて、ゲーム脳にしてもEM菌にしても、これで判別可能ではないかと。
by pooh (2009-04-04 05:31) 

pooh

> かも ひろやすさん

いやもう、もちろん素人にはぜったいわからないようなニセ科学もあります。でも、そんなものばかりではない。「水からの伝言」みたいな、わかりやすいものばかりでもないですけど。

やっぱり、判別の難しいものについては、専門家の方のお力を借りたいなぁ、とか思います。
by pooh (2009-04-04 05:34) 

と

poohさん
てきとうなことを書いてしまって申し訳ありません。
なんだか猛烈に申し訳なくなってきました…
by と (2009-04-04 11:13) 

逝きし世の面影

poohさんへ。

今までは、直接コメント欄に書き込んでいるので『推敲されていない』との指摘はそのとおりですか、
そんなことはコメントでは当たり前ですよ。
このお言葉ですが、ネット○○なんかが議論に詰まった時とか、自分のしている間違いに気が付いたときに、何とかして誤魔化そうとする時に常用される卑劣な遣り口と酷似していますよ。(○○と誤解されますよ)
それと、エラク行と行との隙間を空けて内容の少なさ薄さを誤魔化すのも似てきましたよ。
最初のコメントや、2回目とは雲泥の差です。
もう少し内容のある文章を書くように心がけて下さい。
お書きの内容が大分低下して、pooh さんのお疲れの様が手に取るように見てとれます。お大事に。
>そう判断された理由をお聞きしているんですが。
まだいちどもご説明をいただいていないと思います。

pooh さん、本当に私の書いたコメントを真面目に読んでいるのですか。?
中学生程度なら十分に理解できる位に分りやすく書いた心算ですが、未だ私の努力が足りないようです。
それとも、何か根本的に『理解したくない理由』がpoohさんに 存在しているのでしょうか、?不思議です。
それとも、一度も菊池氏のブログの内容を御覧になった事がないとか。?
私が判断するも何も、御覧になったら全てが誰にでも一目瞭然、理解できるはずです。
『分った』『いや分らん』との下らない水掛け論より、その方が手っ取り早いし正確です。
だいたいですね、何かに対して私が白だ黒だと判断したとしても、それがどれ程の意味も有りません。
それが正しかろうが間違っていようが単なる一個人の主観的判断で、客観的事実の前には何程のたいした意味を持ちません。

>(菊池氏以外)「他のものが誰もやらない」と云う認識が大きくずれていると思うんですが、そうお考えになる根拠をお訊ねしても、お答えはいただけないのでしょうね。

poohさん。いた~あ、すばらしい。
と言うことは菊池氏(と誰も知らないオキナ氏)以外で、何人も同じような人がいると言うことですね。
勿論私程度でも、この菊池オキナ両氏に影響(洗脳)されて同じ事を喋っている可哀想な人は沢山知っていますよ。
国立大学教授とはそれほどの権威が付いて回るのですよ。
私が知りたいのは菊池氏のような人ですね。
私は寡聞にして一人も知りません。教えて頂けたら非常に有り難いのですが、無理でしょうか。?
御願い致します。

>このような印象を積み重ねられると、「議論しても仕方のない相手」と云う評価が定着しますよ<

こう言うのを相手を貶める為の印象操作と言うのですよ。
こういう意味のない下らない文章で水増しするのは止めなさい。
議論を質を低下させるだけで誰にとっても良いことは有りません。

>9.11に対する見解については、保留になんかしていないと思いますが。<

私もpoohさんとまったく同じ考えです。
久しぶりに意見が会いましたね。
だから、何度も何度も何度も何度も、菊池教授に聞いているのです。

菊池さん。
保留したのですか。?
保留していないのですか。?

しかし肝心の菊池さんは答えない。
今でも聞こえないふりをしているのですよ。
これだけ、はっきりとした客観的事実がpoohさんには見えない。
poohさん。
菊池氏のブログを読む前に、ご自分のブログをよく読んでください。
きくちと名乗る人物は菊池教授と同一人物かどうか分りませんが、一つだけはっきりとしている事実が有る。
自称きくち氏は何度もこのブログで、(聞かれてもいないのに)保留の重要性に言及している。
自称きくち氏は何かを『保留している』らしい。
しかも、その『何にか』に対しての中身の質問には決して答えない。

こりゃ~あ、私でなくとも『隠しているもの』が何か。?知りたくなるのが人情ですよ
by 逝きし世の面影 (2009-04-04 11:21) 

きくち

かもさん:
日本でのミチューリン農法の広がりは、社会主義イデオロギーを背景として農学者・生物学者と現場の農家とが共同で理念を推し進めたことによるので、「だめじゃん」と見抜くのはむずかしかったと思います。「学者も現場に行け」っていうやつですよね。政治と科学と農業が一体化しちゃってるから、疑問を持つのはむずかしいでしょう。
それでも、記録を見ると、疑問の声は現場からあがったようですが。そりゃそうです。成果が出ないんだもの。

by きくち (2009-04-04 11:34) 

pooh

> と さん

あぁ、お気になさらず。
なんと云うか、この文脈でなにかを説明するのに、その構図を用いるのはむずかしいんじゃないかなぁ、みたいに思います。
by pooh (2009-04-04 11:54) 

pooh

> 逝きし世の面影さん

> そんなことはコメントでは当たり前ですよ。

typoはだれでもしますし、ぼくもします。でも、意味がとりづらいほどのtypoをちりばめたコメントをよそのうちで羅列するのは、「当たり前」ではないですよ。ひどく非礼な行動です。荒らしに見られたくないんでしたら、ご留意されたほうがよろしいかと。
正直、礼儀を云々されるかたご本人の言動とは信じられません。

> エラク行と行との隙間を空けて内容の少なさ薄さを誤魔化すのも似てきましたよ。

行が詰まっていて量的に多ければ内容が豊富だ、と云うものでもないでしょう。

> 最初のコメントや、2回目とは雲泥の差です。

まぁ、逝きし世の面影さんがどのような方なのか言動を通じて理解してきたので、対応は変わりますよね。
いちおうこれくらいお相手すれば、せとともこさんにも叱られずにすむかな、なんて思っています。

> pooh さんのお疲れの様が手に取るように見てとれます。

まぁ疲れてはいますが。

> pooh さん、本当に私の書いたコメントを真面目に読んでいるのですか。?

読んでますよ。
どうやら迂遠な言い方をすると、逝きし世の面影さんにはかけらも通じないようですね。今後はもっと対応の仕方を変えることにします。

> 全てが誰にでも一目瞭然、理解できるはずです。

その自信がどこからくるのか不思議です。

> 単なる一個人の主観的判断で、客観的事実の前には何程のたいした意味を持ちません。

この根拠もどこから来るのか不思議ですねぇ。

> 私が知りたいのは菊池氏のような人ですね。

だから、それがどのようなひとのことを云うのかお聞きしているのに。
中学生並みのぼくのあたまでも理解できるようにお書きいただければ、お教えできるかもしれませんけどね。

> こう言うのを相手を貶める為の印象操作と言うのですよ。

そうは云わないと思いますが。

> 議論を質を低下させるだけで誰にとっても良いことは有りません。

逝きし世の面影さんとの議論なんて、まだはじまってませんよ?

> 自称きくち氏は何度もこのブログで、(聞かれてもいないのに)保留の重要性に言及している。
> 自称きくち氏は何かを『保留している』らしい。

「保留の重要性に言及している」ことから「何かを『保留している』らしい」ことは、導き出せませんよ。中学生だってそんなロジックは使わないと思いますけど。
そりゃ、人間だから、いろんなものを保留して生きているでしょう。

> 知りたくなるのが人情ですよ

変わった人情ですね。
by pooh (2009-04-04 12:10) 

pooh

> きくちさん

> 政治と科学と農業が一体化しちゃってるから、疑問を持つのはむずかしいでしょう。

これっていちばんいやなパターンですね。
by pooh (2009-04-04 12:11) 

きくち

ミチューリン農法とルイセンコ学説の日本での受容について、最近いくつかの本を古書店で見つけて読んでみたのですが、今見ると「なにこれ?」なんだけど、戦後という時代を背景にした「運動」になっちゃってるから、冷静な判断ができないのでしょうね。
ルイセンコ学説の日本での受容と本国ソ連での受容とはずいぶん意味合いが違うようです

by きくち (2009-04-04 12:22) 

逝きし世の面影

poohさん。
どうも仰られている意味が、どうも私にはもう一つ理解出来ません。

>「新自由主義」と云うのは政策におけるスタンスであっても、それそのものは科学ではないでしょう? と云うことです。裏づけとなる社会科学的な理論はあるでしょうし、その成否もあるでしょうけど。<

どう解釈すればよいのでしょうか。?
poohさんは(1)経済学を過去に学んでいる。
(2)『裏づけとなる社会科学的な理論』がある事を知っている。
(3)『社会科学の理論の成否』の事も知っている。

それでも『ニセ科学ではない』と断定的に発言できる根拠とは。?
私にはまったく理解不能です。
『ニセ科学ではない』とした根拠を是非とも知りたいですね。
こんな不思議な話は初めて聞きました。是非とも何とか私にも教えていただけないでしょうか。?

御つかいの言葉の『スタンス』の意味がまったく不明です。
『立場』と言う意味ですか。?『何かの姿勢』のようなものを意味するのですか。?

>ただ、政策と科学を混同するようなことは、ぼくはしません。<

と言うことは、『スタンス』に対する明確な科学的判断基準が既に出来上がっていると解釈してよいのでしょうか。?
何と、社会科学の分野も私が知らない間に随分と進歩した様です。
私が知らない話ばかりですね。

>それは知りませんでした。じゃあなぜそのまえに回避策が打たれなかったんでしょう。
おっしゃるロジックからいくと政策も科学ですから、完全な予測のもとに回避が可能なはずですよね。<

ええ~え。
知らなかったのですか。
は~あ~。溜息しか出ませんが、貴方は4年間も大学で何を学んでいたのでしょうか。?
学んだ事が何の役にも立たなかったのですね。『無駄な四年間だった』と言うことでしょう。可哀想に。

と、言うことは金融崩壊が起こってからアメリカの『金融崩壊』を知ったということですね。
それなら辻褄が合います。
私の『科学的に正しいならAは必ずBに成る』に対して科学的に見て不思議な意見が色々と出されていましたが納得しました。
いやはや、驚きです。
社会科学が無知な人からは『科学』として認められず、何か別のものと見られている様ですね。

>おっしゃるロジックからいくと政策も科学ですから、完全な予測のもとに回避が可能なはずですよね。<

当たり前ですが、正しく科学的に判断しさえすれば『回避は可能』です。
『新自由主義』と言うニセ科学を信じて、正しく科学的に判断できなかったので現在の金融崩壊に至っている。

いやはや、なんとも、何かアメリカの金融崩壊が地震のような『天災』ででもあるかの様な印象のpoohさんの不思議なコメントですね。
経済学的には、金融崩壊は必ず起こる仕組みになっていたのですよ。
勿論それに気が付いて警告する正しい経済学者も沢山いた。
しかし正しい経済学者は極少数派で、大勢は間違った科学『新自由主義』が正しいと信じた。
それが今の悲劇につながっています。そういう意味では『ニセ科学』ほど恐ろしいものは有りません。





poohさん。
完全なネットウヨモードに切り替わっていますよ。
これではブログがゴミ捨て場状態にブログ管理者事態が汚している。
反論のための反論、非難のための非難、見苦しい限りです。

この信心を捨てて、自称きくちさんの本当の姿を御覧になりなさい。
と言ってもカルト教信者に向かって『間違っている』と言うほうが『間違っている』様ですね。
信じるものは救われるとあるが、カルトでは救われない。
poohさんには何にも見えない様だが、このきくちと名乗る人物が、何とか成らないかと逃げ回っている無様な姿がみんなには見えていますよ。
見えないのは見たくないからです。

by 逝きし世の面影 (2009-04-04 12:30) 

pooh

> 逝きし世の面影さん

> 『ニセ科学ではない』とした根拠を是非とも知りたいですね。

そもそも科学を詐称していないからです。そう書いたのが読めないんですか?

> 貴方は4年間も大学で何を学んでいたのでしょうか。?

なにを学んでいたか、なにを生業にしていたかをお教えしてもいいですけど(それに基づいて逝きし世の面影さんの理路がどんなふうにすっとんきょうなのか説明してあげてもいいですけど)、たぶん逝きし世の面影さんには読み取れないんじゃないかな。

> これではブログがゴミ捨て場状態にブログ管理者事態が汚している。

そうですか?
そのあたり、のべ2,000人ちょっと(4/4正午現在)のROMの方々が判断してくれますよ。ご心配には及びません。逝きし世の面影さんのようなタイプの方の典型的な言動パターンが見られてわかりやすい、と云う意見にも触れました。
その意味では、逝きし世の面影さんはサンプルケースとして期待されている、と云ってもいいかと思います。ぼくは少々疲れていますので対応も減るかと思いますが、がんばって期待に応えていただくのもいいかと思います。

> みんなには見えていますよ。

おなじような問いかけばかりで(しかもけして返事がいただけないのがわかっているので)飽きてきましたがいちおう。
「みんな」と云うのはどなたのことでしょうか。これは云うまいと思っていたのですが、逝きし世の面影さんはおひとりで「みんな」を詐称していませんか?
by pooh (2009-04-04 12:47) 

TAKESAN

今日は。

そもそも、逝きし世の面影さんが「ニセ科学」という語をどんな意味で用いているのかが、全く解らないのですが。
by TAKESAN (2009-04-04 15:19) 

pooh

> TAKESANさん

わからないですよね。
でもまぁ、全体にあまり言葉の意味とか、言葉で何かを伝えると云うことに関心が薄い、すくなくとも注意深くはない方のようです。
by pooh (2009-04-04 17:03) 

dandelion

poohさま

>逝きし世の面影さんのところでどうぞ。
(2009-04-03 22:05)

いえ、きのうのコメントは、
逝きし世の面影さんに宛てている、というのではないです。


>ただですねぇ。このへんの文脈で使われると、
>とたんにぼくの理解は混濁するのですよ。
>どっちがモヒカンでどっちがムラビトなのかわからなくなるんです。
>どっちもおんなじに見えてくる。
(2009-04-01 21:57)

これは、「わたし(たち)」と、「わたしを攻撃した側」とが、
「おんなじに見えてくる」ということのようだけれど、
どういう理由でそう見えるのか、お話していただけたらと思います。

「モヒカン対ムラビト」という図式が、騒動に当てはまるかどうかは、
わたしは興味ないので、おことわりしておきますね。

by dandelion (2009-04-04 21:25) 

dandelion

ハンドルを英語にしたのは、「コメント投稿に失敗しました」と
表示されるからなんだけど、なんでそうなるんですか...?

by dandelion (2009-04-04 21:27) 

Seagul-X

かなり出遅れた話になりますが、きくちさんの

>新しい法則は必要ないでしょう。単に「熱力学の枠内で、ちょっと意外に思える現象も起きる」ということに過ぎないはずです

と、それに対する技術開発者さんのコメントを見て、「似たような話をどっかで読んだなぁ」と思ったんですが、週末になって本棚の奥からやっと発掘してきました。

「惑星のリングはなぜあるのか」(岩波書店 著:J.エリオット/R.カー,訳:中村/相馬充)

P.189 に「F環のよじれは天体力学の法則を無視してるかのように思われる」「環の粒子が自然の法則に従って動いているのは確かであるが、私たちがそれをどのように適用するかを知らないだけである。」(ブラッド・スミス)、「ニュートンの方程式に思い悩む必要はありません。その解がたくさんあることを、ほとんどの人は理解していないのです。」(ピーター・ゴールドライク)とあります。

探査機のボイジャーが土星に接近して観測した結果、F環がねじれていることを発見したときの話です。言及している現象はまったく違いますが、云っていることの本質はおなじだというのがわかると思います、まともなひとなら。

そういえばボイジャーの観測では他にも羊飼い衛星だとか、衛星同士の軌道交換だとか、不思議な現象が他にもたくさんみつかっていたはずですが、「土星の環のかたちを操作して維持しているのは宇宙人だ!」なんて云い出すひとってみたことないですね。ま、そんな主張をしても誰も注目してくれたり、飯の種になったりはしないからでしょうが。

by Seagul-X (2009-04-04 22:14) 

きくち

Seagul-Xさま
そうですね。単なるニュートン力学でも驚くような安定構造が現れたり、逆にとんでもなくランダムに見える振る舞いをしたりします。
 
ニュートンの力学から予想不可能なほど複雑な運動が出うることを最初に記したのはポアンカレでした。ニュートンの「プリンキピア」から実に200年後のことです。
力学の原理は「プリンキピア」から変わっていません。しかし、原理がわかっていることと、そこから導かれるものがすべてわかることとはまったく違います。
また、200年後にポアンカレが示したのは「複雑すぎて手に負えない運動が起きうる」ことであって、それがどのようなものかは示せませんでした。F環のようにさらに100年後に見つかる現象もあるし、まだまだ見つかっていない運動はたくさんあるはずです。
この例は、"正しい科学"というものが決して「やる前から結果がわかる」ようなものとは限らないことをはっきりと示しています。

by きくち (2009-04-04 23:45) 

Looper

> かもひろやすさん
> ミチューリン農法をニセ科学と見抜くことのできた農民は少なかったでしょう。

ミチューリン農法というのは知らなかったので調べてみましたら、あのルイセンコの学説が絡んでいたのだと知りました。別に間違った学説を唱えること自体は、科学の世界では良くあることですが、これがイデオロギーと結びついちゃったから被害が大きくなったのでしょうね。科学と宗教が結びついた被害は、ガリレオの例があまりにも有名ですが、科学とイデオロギーや宗教が結びつくと、大抵ろくな事がないと思います。

> poohさん、
> だから、そう云う人間の性向を認識して、さらに科学と云うものが本来どう云うものであるか、を理解したうえで考えることで、日常のなかに侵入してくるニセ科学の相当の部分は判別できるのではないか、と思っています。

なるほど、確かに人間の性向におもねったニセは多いですし、真の科学はそんな人が考える価値観や倫理観などとは無縁のものであることを理解していれば、そうした類の大半は眉に唾を付けて見れるようになれるでしょうね。ただ、そこに至るのすらも、意外とハードル高いのかな?とは思います。

> きくちさん、
> 戦後という時代を背景にした「運動」になっちゃってるから、冷静な判断ができないのでしょうね。

イデオロギーでも宗教でも、盲信の怖さでしょうか?
イデオロギーと科学と言えば、ちなみに、きくちさんは坂田昌一先生の「無限階層論」なんかはどう評価されていますか?
私は、例え弁証法的唯物論で考察したとしても、別に無限に階層がある必然はないだろうと思うし、なにより、これまでの知見を元に作った世界観(イデオロギー)を絶対化して科学に持ちこむ態度はどうなんだろ?という疑問を以前から持っているのですが・・・

by Looper (2009-04-05 00:16) 

きくち

階層が無限にあるというのは魅力的なんですけど、今考えてみると、その魅力というのは定常宇宙論の魅力みたいなもんかなという気がします。
そういう考えが意味を持った時代もあったのでしょう。
宮原将平がルイセンコ説を支持したり、まあ唯物論的弁証法を科学に持ち込んでもろくなことがなかったのかもしれません。唯物論的弁証法の問題なのか、その使い方の問題なのか、僕にはわかりませんが
by きくち (2009-04-05 00:25) 

かも ひろやす

ポアンカレ自身は「ニュートンの力学から予想不可能なほど複雑な運動が出うること」を最初からみつけようとしてみつけたのではないことも、ここの話題では重要ですね。むしろ、どんな場合でも予測可能であることを証明しようとして、どうしてもうまくいかない場合があることを発見してしまったのでした。

逝きし世の面影さんの基準だとポアンカレも科学者失格なんですね。

せっかくなので、我田引水の例もあげます。私はディニの定理の計算可能性版の発見者です。類似品のディニの定理の構成的版は成り立たないことがすでに知られていたので、ちょっと意外な結果でした。これも、事前の予想と違う結果を得た例です。

私の特別な体験ではありません。科学者にきけば、誰でも、事前の予想と違う結果を得た身近な例を何か教えてもらえますよ。

by かも ひろやす (2009-04-05 05:08) 

pooh

> dandelionさん

> 逝きし世の面影さんに宛てている、というのではないです。

ではエントリと関係ない話題はお避けください。
つぎは削除します。

> どういう理由でそう見えるのか、お話していただけたらと思います。

あなたたちのことなど書いてません。

> ハンドルを英語にしたのは、「コメント投稿に失敗しました」と
> 表示されるからなんだけど、なんでそうなるんですか...?

逝きし世の面影さんとあなたの議論が始まるのを回避するために、おつかいのハンドルネームを一時的に禁止ワードに設定させてもらっています。

お読みいただければおわかりのとおり、「わたし(たち)」だの、「わたしを攻撃した側」だのと云う話題はこのエントリと関係ありません。こちらでそう云うことについての会話をされるのは迷惑なので、そう云うお話をされたければ、逝きし世の面影さんのところにどうぞ、と云うことです。今後その種の話題をお書きになった場合は、どのようなハンドルネームであろうと削除させていただきます。
by pooh (2009-04-05 05:33) 

pooh

> Looperさん

> 真の科学はそんな人が考える価値観や倫理観などとは無縁のものである

だから、意義があるんですよね。
このあたりについての明解な論考として、地下に眠るMさんのこちらのエントリがあります。

http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080925/1222338469

> 意外とハードル高いのかな?

うむむ。
でもですね。その1点だけを理解する(させる)、と云うのは、それほど困難なことなんでしょうか。
by pooh (2009-04-05 05:44) 

pooh

> Seagul-Xさん

> 「土星の環のかたちを操作して維持しているのは宇宙人だ!」なんて云い出すひとってみたことない

その種のことを云いだすかたはたぶん別のことが主張したくて、でもってたぶんそのへんをつっこんでも目的は満たせない、と云うことだと思います。
by pooh (2009-04-05 05:47) 

pooh

> きくちさん、かも ひろやすさん

逝きし世の面影さんの定義する科学では、いわゆる「科学上の発見」と云うものは生じない、と云うことになるようですね。…と思ってたんですが、金融工学についてお話の内容をみるかぎり、そのへんもあやふやなようです。
by pooh (2009-04-05 05:55) 

きくち

かも ひろやすさん:
ああ、たしかにポアンカレが望んだ結果ではなかったことも重要ですね。ポアンカレ自身は三体問題をなんとかしようとしたかったのでしたか。ポアンカレの天体力学の本が部分訳でしか出てない(ですよね)のは残念です。

そういえば、19世紀末には「物理学はほぼ完成した」と思われていたというのも教訓的です。その後に相対性理論と量子力学が現れるわけですから。


by きくち (2009-04-05 09:14) 

Looper

> きくちさん

> そういう考えが意味を持った時代もあったのでしょう。

はい、門下である小林・益川理論の誕生にも影響を与えたのでしょうしね。この「無限階層論」は、小川修三先生の量子力学の授業で初めて伺ったのですが、それ以来、ずーっと違和感があったんですよね。

で、某政党の幹部が、自分たちのイデオロギーの正当性の根拠に良くこれを使うのですね。これが、「スターリンとルイセンコ」にどうしてもダブって見えてしまうのです。

>宮原将平がルイセンコ説を支持したり、まあ唯物論的弁証法を科学に持ち込んでもろくなことがなかったのかもしれません。唯物論的弁証法の問題なのか、その使い方の問題なのか、僕にはわかりませんが

自分は、そうした世界観・認識論を絶対化して、いつでもどこでも真理だと信じてしまうイデオロギー側に問題があるのだろうと思っていますが、これには「科学教」などの宗教的モチベーションとも共通するものを感じます。

poohさんの言葉を借りると、「そう云う人間の性向」があるということなのかもしれません。
by Looper (2009-04-05 09:18) 

Looper

> poohさん、

> でもですね。その1点だけを理解する(させる)、と云うのは、それほど困難なことなんでしょうか。

所詮、人によるのでしょうからね。
私の印象は、ここのところこの1点をどう頑張っても理解していただけない方に連続してぶつかっちゃったので、それで変なバイアスが掛かってるだけなのかもしれません。

自分の説明能力・経験不足もあるでしょうし・・・

by Looper (2009-04-05 09:33) 

pooh

> Looperさん

と云うか、ぼくはどうやればその部分を突破できるか、みたいなことをひとつの主題にしている部分があって。
簡単ではないにしろ、ちょっと「認めるわけにはいかん!」的な部分もあったり。いや、力不足はいつも感じているわけですが。
by pooh (2009-04-05 09:40) 

かも ひろやす

ポアンカレの件について日本語で読むことのできる良い文献がないかとあわてて探してみましたが、とりあえず、こんなのしかみつけることができませんでした。

シリーズ:数理を愉しむ
数学をつくった人びと 3
Men of Mathematics
E・T・ベル(著)
田中 勇(訳)
銀林 浩(訳)
ハヤカワ文庫
ISBN:978-4-15-050285-0 刊行日:2003/11/19

一次資料でも学術文献でもありませんが、概要を知るには良いかと。
もっと良い本もあるはずだけど、あわてて手許をあさっただけなのでご容赦を。


by かも ひろやす (2009-04-06 02:16) 

pooh

> かも ひろやすさん

こちらの話題への発展は、このエントリ最大の収穫でした。
by pooh (2009-04-06 10:10) 

逝きし世の面影

poohさん。
反省いただく為に、一日待つ事にしましたが少しは冷静になれましたか。?
御自分のブログなのですから、pooh さんがブログ環境の維持に努力しないと、私一人努力しても如何にも成りませんよ。
現在、誹謗中傷何でも有りの2ちゃんねるか何かの様な状態で、真面目にブログ記事の主題を話そうとしている人物は皆無です
そんなことに関心がある人物は一人もいないといって良い状態である。
pooh さんが其の状態を放置するばかりか、残念ながら其の先頭に立って愚かな行いを繰り返している。
一体全体、pooh さんがこのブログ記事で、したかったことは何だったのですか。?
もう一度冷静になって御自分の原点に返って下さい。
『自分は一体何がしたいのか。』?
『ブログで何が主張したかったのか。』?

それともたんぽぽ解同集団がやった様な、
自分と関係ない他人のブログ記事の意味(記事の主題)を、書いた本人の趣旨とは何ら関係なく、トンデモナい拡大解釈(たんぽぽ変換) で自分読みした挙句に、突然敵認定あるいはアホ認定(未だに水からの伝言を信じていると断定)して、集団でストーカー的に纏わりつき、討論と称して卑劣な個人攻撃にもならない個人攻撃を繰り返す意味不明な悪行がしたかったのですか。?
彼等の愚かな行いとの差を探す事が難しいほど、pooh さんが今行っている事は同じ事をしていますよ。

pooh さんは以前には、全くたんぽぽグループの正体に気が付かず、連中の唱える『ニセ科学批判』に同調して、悪党連中と同一歩調をとっていた。
デマだとは言わせませんよ。
数ヶ月に渡って同じ事を主張し同じ要求をしていたことは数々の記録が残っている。
まあ確かにたんぽぽ解同集団の悪党連中の主張する『ニセ科学批判』と、pooh さんが主張する『ニセ科学批判』との間に違いを探すのは難しい。
基本的に同じモノといってよいだろう。
だから同じ主張が出来た。

by 逝きし世の面影 (2009-04-06 12:46) 

逝きし世の面影

たんぽぽ達は今でも懲りずに同じ事を行っていますよ。
護憲左派のブログ界で、人数的には極限定した小さな集団のたんぽぽ氏とその自警団が大暴れ出来た背景には、poohさんのような善意から偽科学を追求している科学者グループや一般の読者が大勢居たからですね。
だから、あれ程までの大騒ぎに成ってしまった。
一時期たんぽぽ集団は『ニセ科学退治の十字軍』気取りで、すき放題に暴れまわっていた。
今回の『水騒動』は、科学がイジメの道具にもなるし、宗教にもなる見本のような話です。

そして今回のこのブログのコメント欄ではたんぽぽ氏の役回りを、残念な事にpooh さんが行っている。
しかも其の明白な事実に本人は気が付く気配もない。
自分に関係ない何かの記事に対して、自分読み(たんぽぽ変換)した挙句に、敵認定して意味不明の非難?や『何が問題なの』が相手ににも自分にも分らない質問を延々と繰り返す。
全く同じ内容の、非難のための非難、反論の為の反論、質問のための質問を延々とエンドレスで繰り返す。
これでは以前と同じ様になったのか。?たんぽぽとの共闘が復活したのかと世間が思うかも知れませんよ。
基本的に、『正しい質問は、質問を発した時点で、ほぼ正しい答えが出ている』ものです。
この質問にもなっていない質問自体が、困った事に誰かとの討論が目的ではなく討論の妨害が目的のネットウヨと全く同じ質問や台詞であるが、その事にpooh さん本人は全く気が付いていない。

by 逝きし世の面影 (2009-04-06 12:48) 

逝きし世の面影

『ムペンバ効果』について、

個人攻撃人になってはいけないと具体例や個人名を特定せず、当方のブログ記事では出来る限り抽象的に話していたが、本人が現れて自分の恥を振りまく。
これでは幾等私でも庇い切れない。
仕方が無い。
愚樵空論たんぽぽ集団の個人攻撃を批判した記事『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』に対して空気を読めないLooperさんが、『NHKの放送した裏技ムペンば効果はインチキ』とブログ記事に書いた大槻義彦氏を、文脈を無視して卑劣と見られそうな人格攻撃コメントを送ってくる。
Looperさんと私は、政治経済などでは殆んど同じ見解なので『身内の恥は、みんなの恥』と見かねて注意したら、何とトンデモナイことになってくる。
科学論争以前の話です。
様は、ご自分の妄想世界(仮想現実)と実際にある現実世界との境界線が良く分かっておられないのですよ。
ご自分の想像『NHKがインチキするはずがない』『NHKはこの様に放送したはずだ』と考えて、『NHK放送はインチキですよ』と主張する人々を口汚く罵倒する。
こんなものは白だ黒だと論争しても意味がないんですよ。
実際の放送が有りそれを見た人が正しく判断する。
Looperさんの様に、自分では見もしないで、現実を見ようともしないで『NHKをインチキというのは卑劣な行いである』と主張されても白けるばかりです。

特に可笑しいのは、誰が何と言おうと『ムペンバ効果は一つです』として、『あの記事はNHK放送の裏技を批判したものですよ。』との注意に耳を貸そうともしない。
何とかの一つ覚えのように『ムペンバ効果は一つ』を繰り返す。
私が、
Looperさん。
もう何回も何回も何回も、繰り返すのも飽きてきましたが、
私の一連の『ムペンバ効果』の記事の趣旨は、再現性の低いNHKの裏技のインチキ性に言及したもので、基本的には『巨大メディアの誤情報』や『メディアリテラシー』の問題を扱っています。
私の記事の『ムペンバ効果』の話は学術的な話ではなく、お馬鹿な『納豆ダイエット』の話と同じですよ。
仰られている『科学的な真理』の話とは何の関連も無い話です。
Looper さんが『いや違う。その様には読めない』と言われても、こればかりは如何にもしようがない話ですね。
書いた当人には元々その様な意図はない。
その様に読めたとすれば、残念ながら私の文章の表現力がお粗末だったということでしょう。
或いはLooperさんの読解力がお粗末とか。そのどちらかでしょう。或いは両方かもしれませんね。
と、説明したが理解できない。

様は、自分勝手に他人の文章を『たんぽぽ変換』しているのですよ。
これでは救われない。

何故そんな不思議な事が起こったのか。?不思議で不思議でならなかったが、今回は謎の一部が判明する。
何のことはない菊池誠教祖のお瑣末さが原因だった。
なぜか知らないが、菊池教祖は、大槻義彦名誉教授が気にいらないので、今回のムペンバ効果裏技事件でも当然の指摘をした大槻氏に因縁をつけている。
放送がどれ程酷いものだったのかの認識がない。
9・11事件と全く同じ態度であるが、日本で一番権威ある存在であるNHKがインチキするはずがと単純に信じているのだろう。
これは今更論争するのも馬鹿馬鹿しい。
どこかにビデオテープがあるだろうし再放送も有るかもしれない。
現実(実物)を見てから仮想現実から目を覚まして、マトモな判断をして欲しいものですね。

『ムペンバ効果の何が問題か』 (擬似科学・ムペンバ効果 / 2009年03月25日
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/f826ee3ff3425ce16c11a573f79458d4



by 逝きし世の面影 (2009-04-06 12:50) 

pooh

予告どおりコメント欄を閉鎖します。
by pooh (2009-04-06 13:09) 

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