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齟齬 [よしなしごと]

こちらのエントリにblupyさんが権威の個人化と云うエントリで言及されているので、いちおうお返事。まぁblupyさんご本人も無視しようかと思ってたとおっしゃっているくらいなので、なにかしら本腰を入れて議論するようなことでもないんだろうと思うんだけど、黙っていることそのものをなにかしら斟酌されるようなことがあると愉快ではないので。

ちょっと前置き。ぼくは自分のことを「ニセ科学批判者」であると自己規定していない。と云うか「ニセ科学批判者」と云う用語そのものに以前から疑義があるので、引用部分とかコメント欄での議論を除外すればこの用語をたぶん1年ぐらい使用していないと思う(この疑義はapjさんの提示されている「ニセ科学批判」と云う用語へのそれとは違うんだけど、たぶんまったく無関係と云うことでもない)。で、以下は(直接の言及対象とされている)自分自身の言動に基づいて書くけれど、背景としてはニセ科学の問題に継続的にコミットしている論者の言動のパターンについてある程度一般論として敷衍できる内容だ、と云う認識は持っている。ので、適宜読み替えていただいたうえで、不適切な部分があれば反論をお願いします。
これはむしろ社会科学的には権力のこと。
なら権力と書いてくれれば、議論の方向も変わったでしょう。その部分を分別しない(ように読める言説である)ことを、ぼくは批判的に言及したので。
科学的事実も自分一人が無視する分にはよいが、無視しない他人や社会との齟齬を考慮すれば、決して自由に選択できるものではないと気付くはず。
もともと、じゃあどうして自由に選択できるものではないのか、そこのところも考えましょうよ、と云う話なのだけれど、そう読めないかな。
自分が抑圧されている認識のニセ科学批判批判者がいますかね。それが多数ですか。
抑圧がニセ科学批判批判を生む、と云う主張への反駁なので、それが多数かどうかを忖度するのはこちらの任ではない、と思うけど(先方の主張に乗っただけ)。
そうじゃなくて、批判批判者が指摘してんのは、ニセ科学批判者が科学的事実をもとに説明すれば、そのほかも正しいと勘違いしている点じゃないんですか。
ぼくが知る限り、科学的事実をもとに説明すれば、そのほかも正しいと勘違いしている論者は(自己認識におけるぼく自身を含め)あんまりいないと思うけど、それが多数ですか。
権威(科学的事実)をもとにすれば科学的事実以外のことにもその権威を適用できると思いこんでいるのを批判しているんですよ。
これってどなた? ぼくじゃないよね。じゃあ誰だろう。
「科学の権威」とそれにまつわる「自説」は切り離して論じられるケースが多いと思うんだけど(このへん、アカデミシャンとしての立ち位置を標榜するかどうかでまぁ違いはあるか)。とりわけぼくなんかはそもそもそれほど「科学の権威」を内面化できる立場にいないわけで、そのことそのものもくりかえし公言しているわけだし。
自分が科学的事実をもとに批判してるからといって、ニセ科学の蔓延を防ぐことや防げてるかどうか、についての批判が成立しないといえますか。
云えるとは思わない。思わない、と云うスタンスをぼくは一貫して取っていると思う。で、ぼくや多くの論者については、「そうは思うけど手が回らないよ」と云う反応が大半だったのではないかなぁ。なのでtouhou_huhaiさんによる疑似科学に関する意識調査の実施にあれだけの賛同が集まったわけで(方法としてどうか、と云う議論は別の角度としてあったようだけど、試みそのものを否定する声はなかったかと)。
これはそういった「科学的正しい」以外の範疇の言動がすべてダメだとか問題があるということを意味しないし、それが社会に望ましい場合も十分あるはずです。しかし、それはそれで議論すべきであって、決して批判に依拠する科学的事実から直接正しいといえることではない。
完全に同意します。ぼくは以前から一貫してそう云う議論をしているつもりです。で、そのぼくの議論は、ひとえに科学の権威性を背負っておこなわれているわけではないし、逆に云うとぼくの議論にそう云うものを読み取られてその角度から批判されるのは(ぼくについては、でぼくに近い論者についても多くの場合)不適切だと思います。で、それがもとエントリの主旨。
科学的事実以外の事柄にも、科学的事実並みの権威性があるかのようにふるまい、過剰に自分たちのふるまいを正当化しているからです。
ぼくが? それとも、誰かそう云うひとがいるのかな? 自分たちとおっしゃるくらいだから、それなりの人数いる、と云うご認識なんだろうな。

で、仮にそう云うひとがいた場合、ぼくだったらどうするか、と云うと。
たぶん、ぼく自身の議論の文脈との関連でそう云うふるまいを問題視すべき、と思えばなんらかの言及をするだろうし、そうでなければ(有益な発言ができないし、そもそも手が回らないので)言葉を慎む、と云うことになるんじゃないかな。それじゃだめだ、と云われそうな気もするけど、もうそうなると齟齬、とか云う以前の問題になるので(ぼくにはそこまでのリソースの持ち合わせはない)、たぶんもうどうしようもないんだろうな。
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blupy


>完全に同意します。ぼくは以前から一貫してそう云う議論をしているつもりです。
まあ名目的には誰も異をとなえないわけです。またpoohさんの場合、実質的にもそうだと思ってたから、
>「不誠実」と云うのは、権威と云うのを自分との関係のあいだで理解しようとせずに単に「抑圧的なもの」として受け入れ、それを勝手に「権威の側にいるもの」と認識した相手に投射して、その相手に「抑圧されている」と云う認識のもとに論を張るスタンスの謂です。
 という主張に違和感を覚えたわけで。で、ポイントがあるとすれば結局ニセ科学批判批判者は、科学に背を向けているの?不誠実なの?という部分なんですが、そこら辺どうなんです?
by blupy (2009-05-07 23:17) 

pooh

> blupyさん

> ニセ科学批判批判者は、科学に背を向けているの?不誠実なの?という部分なんですが、そこら辺どうなんです?

背を向けるなら背を向けるで、それはいいと思うんですよ。ちゃんと、自分自身でそのリアリティを認識して、背を向けてくれれば。
で、その立ち位置を明解にして批判を向けてくれればいいんです。そこをちゃんと考えているの? と云うことです。そこまで自分を追い込んだうえでの発話なら、ちゃんと受け止めます。そこで、自分自身に対するミスティフィカシオンを許していなければ。
これはぼくの自己認識になりますけど(だからまだまだ不足な部分は傍から見てあるかもしれないんですけど)ぼくはそのあたり、きっちりと自分を追い込んでから発話してきたつもりです。対話、であろうとするのなら、その程度は相手方に求めることも許されるんじゃないですかね。
by pooh (2009-05-07 23:44) 

blupy

>ぼくはそのあたり、きっちりと自分を追い込んでから発話してきたつもりです。
 うん、ならわかると思うけど、私がきいてるの「ニセ科学批判批判者は、科学に背を向けている」のかどうかであってそれがいいか悪いかでない。
 別に私はどっかのだれかさんみたくどこのどのニセ科学批判批判者が科学にせを向けているの?(「一般」を批判するな)なんて野暮なことは言わないので。
 で、私のエントリのメインクレームが「科学に背を向けているわけではない」というものなので、それに対して反論はないのかきいておるのだけど…


by blupy (2009-05-07 23:56) 

TAKA

本題から少し外れた感想を述べます。

>自分が科学的事実をもとに批判してるからといって、ニセ科学の蔓延を防ぐことや防げてるかどうか、についての批判が成立しないといえますか

こういう意見は、確か数年前にkikulogで議論されていたような。各人が、やれる範囲の事を精一杯行ってはいるのだけれども、世間にストレートに伝わらないので悩んでいる、みたいな。
あれから少しは、ニセ科学の話題に触れる人も増えたような気はします。
継続は力なり、でしょうね。

でもですねえ。メジャーな活動には成れないようですねえ。なにしろニセ科学批判を丁寧に行おうとすれば、それなりの労力が必要ですからねえ。余程の根気がないと。

志の低い状態のニセ科学批判者の場合、途中で面倒に感じてきて、手抜きの批判を展開したくなりますものねえ。
そして、薄っぺらな主張を繰り返すうちに、多くの読者からツッコミをもらって慌てることにorz。

その時に素直に反省できるか、もしくは、「僕は正義だ!僕のやり方に文句つけるな!えっ、他の人はちゃんと軌道修正している?そんなの、人それぞれでしょ!僕に強制しないでね!だって僕こそが、一番偉いニセ科学批判者なんだから!」と開き直るか。

読者って、その辺は厳しい目で見ていますからねえ。たとえ愛読者でも、いざとなったら離れるのは早いものですorz。

ちなみに私自身は、のんびりまったり眺めています(^^。「ちょっと頼りないな。」と感じるニセ科学批判者さんでも、数年立てば意外と信頼できる御方に成ってるかも?などど、お気楽に考えている次第。
長い目で見ることも、時には必要かな?

ところで、論宅氏やABOFAN氏のようなブロガーさんと付き合っていると、私の時間が無駄に消費される可能性は高そうですねえ…(-_-;。
ああいうタイプの御方って、一見すると人の話を聞いているようで実は聞いていませんから。「ねえねえ、僕の思いついた理論を聞いて!(^^」って感じ?

そういう場合に読者としては、受け流してあげる余裕の大人に徹するべきか、徹底的に議論を重ねて相手の成長を見届けるべきか。永遠の課題ですな。
by TAKA (2009-05-08 05:49) 

pooh

> blupyさん

シンプルにお答えすると、それはひとそれぞれでしょう、と云うお返事になってしまいますよね。べつだんニセ科学批判批判陣営、みたいなものがあるわけでもないでしょうし、その意味でぼくも抽象的な「ニセ科学批判批判者」に向けて対抗言論をあげているわけでもないし。

ただ、そう云う傾向を持つ「ニセ科学批判批判」と云うものが存在する、と云う認識はあります。で、そこはぼくの問題意識の領域に近い部分にあるので、そちらへの言及が多くなる、と云うのはあります(裏返すと、ここで複数のケーススタディを見つけることもできると思います)。
by pooh (2009-05-08 07:28) 

pooh

> TAKAさん

いや、頼もしい論者は(数多く、とは云えないかもしれませんけど)登場していると思いますよ。もうそろそろぼくなんか用済みなんじゃないか、って気もしてます(^^;。

ちゃんとつっこみが来るのは、基本的にありがたいことだと思っています。
by pooh (2009-05-08 07:31) 

blupy

わかってると思うけどこれは、poohさんが「科学的事実以外の事柄にも、科学的事実並みの権威性があるかのようにふるまい、過剰に自分たちのふるまいを正当化している」かどうかにかかわる点です。
 もし「ニセ科学批判者の態度がけしからん」とか「そんな批判じゃ効果がない」などというニセ科学批判批判者に対して、「科学に反している」「不誠実」というならば、それは権威の過剰利用、私の言葉でいえば第二の適用だろと申しているのですよ。だって科学の権威を自分でいったん受け入れておいたくせに抑圧されているとかいってる、みたいな議論が成立するためには、ニセ科学批判批判者が特定の科学的事実を否定しているか、態度など科学的事実以外を批判することも(自分がいったん受け入れた)権威に反発しているということでなきゃなんない。
 で、ニセ科学批判批判者が特定の科学的事実を否定している、というのなら私は野暮な論者にもどって「誰が?」とききかえさせてもらいますよ。彼らは一般的に批判内容そのものは批判しないが態度やふるまいを批判している、と考えているし、「ニセ科学批判批判者」という名詞を使うからにはそういうものも含むはずでしょうし。それでも「科学的事実を否定している」ののみを指している、というのであれば批判対象を矮小化してるといわれてもしょうがないですね。(もっともだったら「不誠実」などとまわりくどくいわず、具体的に間違いを指摘した方がよいししたでしょう。)
  そうでないなら「態度」を批判するやからが不誠実だといってると読め、権威の過剰利用をしているといえるわけです。だって態度を批判するのは、科学的事実の権威そのものに反発しているわけではないからです。
 といってもpoohさんは、他のニセ科学批判者よりそこら辺かなり意識していたと思うので、たまたま「きっちりと自分を追い込んでから発話」しなかったとしてもそこまでつっこむのもなと考え、無視しようかと思ってた面もありますが、逆に他の論者にもあてはまる一般性があると考えて書いたわけです。
by blupy (2009-05-08 08:21) 

技術開発者

こんにちは、blupyさん、poohさん。

>で、ポイントがあるとすれば結局ニセ科学批判批判者は、科学に背を向けているの?不誠実なの?という部分なんですが、そこら辺どうなんです?

なんていうか、私のように自然科学で飯を食っている者が、ニセ科学批判をする場合に、2種類の権威というのが絡んでくる訳です。一つは「その言説は科学的に正しいことではない」という主張を受け入れて貰うための「私は自然科学の専門家である」という権威ですね。でもってもう一つが、「嘘を言いふらしては成らない」という社会規範が持つ権威です。

私は消防署の人が防災講話で家庭用報知器の設置を勧めるときに、「消防署が訪問販売することはありません、ホームセンターなどでは5千円から1万円で売っていますから、訪問販売に気を付けてください」という話をすることなどを引き合いに出して、この2種類の権威の絡み方というのを説明しようとしたりします。消防署の人が「消防署が訪問販売することはありません」と言うのは「消防署の方から来ました」という訪問販売で、「消防署が売りに来た」と誤認されることを避けようとしています。ですが、消防署の人がわざわざ講話でこの話をするのは、身分を偽るタイプの訪問販売が「社会的規範に違反する社会的悪である」という前提を踏まえています。この社会的規範も規範としての権威を持っている訳です。

理解して欲しいのは、この2番目の社会的規範の権威性というのは、或る意味で社会に生きる者全てが自然に或る程度は従う部分があると言うことなんです。実際、ニセ科学批判をする科学者・技術者も、「消防署が訪問販売はしない」と言う消防署員も、それぞれの立場を離れた一社会人として、その社会規範の権威性を認め、それゆえ、それは誰にも分かることだろうと詳しく説明することなく利用している訳です。

実際には、多くの人がニセ科学批判を行おうとして、この二番目の権威が機能しない事に気が付いて愕然とする訳です。面白い事に消防署の講話に対して「消防署が訪問販売しないことはわかったよ、だけど消防署員と思わせて報知器売ったってかまわないだろう」と噛みつく人というのには逢ったことがありません(まあ、たまには居るかもしれませんが)。でもニセ科学批判では「科学的でないという事は分かったよ、でも科学が全てでは無いだろ、なんて言いふらしちゃいけないんだ」という人が結構な割合でいます。つまり、二番目の社会規範の権威性が機能しない訳です。

by 技術開発者 (2009-05-08 08:42) 

blupy

うん、おっしゃりたいことはわかるけど論点とは関係ないです。ここでは「科学の」権威に背を向けているか、反発しているかが問題なので。

by blupy (2009-05-08 08:56) 

TAKA

>poohさん

確かに、頼もしくニセ科学を批判する人は出てきました。ただ、私の好みとは微妙に違うんですねえ。
poohさんのように、「一見すると冷静。しかし心の奥では、熱い炎を熾している。」という感じの人が、私は好きなんですねえ。
・・・・・・・・・
>ちゃんとつっこみが来るのは、基本的にありがたいことだと

同感です。「厳しくも的確なツッコミは、成長の機会。」そう私は考えています。
「うるさいな。言われなくても分かってるよ、そんな事 。ていうか、なんで僕に意見するの?まさか、あなたの方が賢いとでも思っている?」などと返す人は、自分の信頼を崖から放り投げている状態です。

一方、「分かった。しばし時間をくれ。再検討してみる。」と返す人ならば、私もそのブログ主を応援します(^^。
努力を惜しまない人、自分の過ちを素直に認める人は、必ず光り輝きます。自然と愛読者も増えていくものです。

向こうの岸で誰かが、「とにかく僕の嫌いなものは、すべて権威なの!僕こそが良識なの!」と叫んでいる場合、「ああ、迷い人よ…。私のかわいそうな、迷い人よ!」と嘆いて同情です。(最後はショパン風です)
by TAKA (2009-05-08 10:48) 

apj

>「ニセ科学批判者の態度がけしからん」とか「そんな批判じゃ効果がない」などというニセ科学批判批判者に対して、「科学に反している」「不誠実」というならば、それは権威の過剰利用、私の言葉でいえば第二の適用だろと申しているのですよ。

 この手の質問に対するコメントの例としては、

>「ニセ科学批判者の態度がけしからん」
 誰のどういう行動についての態度がけしからんのか指摘してほしい。で、どういう態度だったら良いのかを説明してほしい。
>「そんな批判じゃ効果がない」
 この場合の「効果」は誰に対するどういう作用を指しているのか。その部分の認識が違っていたら話がかみ合わないので、まずそれを説明してほしい。
 「効果」の意味が一致したとして、じゃあどうすればよいのか、効果が無いから何もしない方が良いということなのか、はっきりさせてほしい。

 といったものになります。「科学に反している」「不誠実」とはななりません。
 なぜこうなるかというと、批判批判側の主張に含まれている内容が最初空少なすぎることが多いからです。

 1つ目の問いについては、態度をこのようにしてはどうか、という具体的な内容が批判比側から出てきたのを見たことがありません。
 2つ目の問いについては、批判側がビリーバーを説得できなくても信じかけている誰かが議論を見て思い直してくれればいい、といったあたりを主張することが多く、批判批判側はそのことをきちんと否定する論を出せないことが多かったのです。

 それで、いろいろ議論をしても、具体的に何も出てこなかった場合に、実は「科学に反している」んじゃないの?その態度は「不誠実」なんじゃないの?という話になったりすることはあると思います。
by apj (2009-05-08 11:13) 

blupy

 最初にいっときますが、ここでは批判批判者の批判が有力かとか、それをどう批判するかはポイントではありません。
 またここではpoohさんの発言を検討しているので過去の事例は関係ないです。それでも同じ文脈の過去の話をしたいのなら、だれが誰にたいしてどのようにいったかわかるようにその記事なりコメントなりを教えてくれませんか?もっとも文字通り「具体的に何も出ない」のに「科学に反している」と判断したのならそっちの方がよっぽど問題ですが。

by blupy (2009-05-08 13:07) 

TAKA

>で、ポイントがあるとすれば結局ニセ科学批判批判者は、科学に背を向けているの?不誠実なの?という部分なんですが、そこら辺どうなんです?

自らをニセ科学批判批判者と位置付ける人が、先に立場表明をしてくれれば、話が早く進むはず。
あれこれ繕わずに正面からぶつかって来る人ならば、応援する読者が沢山現れるかも。

ところで、筋の通ったニセ科学批判批判を披露してくれるブロガーさんが増えてくれると、私も幸せです。結果的に、詐欺師を追い詰めることに寄与するわけですから。

しかしpooさんの周辺には、腹を割って本音本心で語ってくれるニセ科学批判批判者さんなど、一人も居ないご様子。
私が傍観するに、poohさんに寄り添ってくれるのは、次のような人ばかりかも?
お客様:「とにかく僕を完全に納得させてね。出来ないのなら、君の力不足だよ。これからは、僕を師匠と崇めて日々研鑽してね。」

poohさんが対話を試みたJさんは、その後も音沙汰無しみたいだし、残念な状態ですわねえ(-_-;。
何度となくニセ科学批判批判に期待するも、その都度がっかりして落ち込む私orz。
by TAKA (2009-05-08 13:16) 

apj

それならばまず、

>「ニセ科学批判者の態度がけしからん」とか「そんな批判じゃ効果がない」などというニセ科学批判批判者に対して、「科学に反している」「不誠実」というならば、それは権威の過剰利用、私の言葉でいえば第二の適用だろと申しているのですよ。

と書いたことについて、「「ニセ科学批判者の態度がけしからん」とか「そんな批判じゃ効果がない」などというニセ科学批判批判者に対して、「科学に反している」「不誠実」という」のが、誰のどの論の部分かはっきりさせるのはblupyさんがすべきことですよね。この論が存在することを前提にして、blupyさんはコメントを書かれたわけでしょう?で、これに対して、poohさん既に本論の方で書いておられるわけですし。

>だれが誰にたいしてどのようにいったかわかるようにその記事なりコメントなりを教えてくれませんか?

 と他人に要求しておきながら、ご自分の書いた内容についてはそのことを明らかにははなさってない、と。そういう態度は、科学とは関係なしに、一般的に「不誠実」って言うと思いますけど。
by apj (2009-05-08 13:46) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。話が分かりにくいので整理しますね。

まず、waveriderさんが「ニセ科学批判 vs ニセ科学批判批判について」を書かれた訳ですね。
http://redirevaw.blog77.fc2.com/blog-entry-272.html
>だから、「正しいこと」から発生する権威 =「他者を服従させる力」の取り扱いを注意深くやるしかない。
>したがって、「批判 vs 批判」の問題は、ニセ科学批判者の態度や振る舞いの問題に帰結する。

と言う主旨のことを書かれた訳です

それに対するpoohさんが書かれたエントリが「権威の取り扱い」でhttp://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2009-04-28-1
>その権威は自分自身に対して自ら選んで行使していることにならないか。権威を自ら受け入れつつそれに反するスタンスで発せられた言説は、単に不誠実な言説ではないのか。それも受け手に対してだけではなく、発し手である自分自身に対しても。

そして、waveriderさんは、「権威の取り扱い:Chromeplated Rat への回答? のようなもの」を書かれて
http://redirevaw.blog77.fc2.com/blog-entry-273.html
>トラックバック先の後半に書かれていた、不誠実であるとの話については、申し訳ないがまったく意味が理解できませんでした。
>たぶん、ニセ科学の周辺について、その現状認識に大きな隔たりがあるからだと思います。両者の世界観が根こそぎ異なっているというか。

それに対して、poohさんは「権威の取り扱い」のコメント欄に
>「不誠実」と云うのは、権威と云うのを自分との関係のあいだで理解しようとせずに単に「抑圧的なもの」として受け入れ、それを勝手に「権威の側にいるもの」と認識した相手に投射して、その相手に「抑圧されている」と云う認識のもとに論を張るスタンスの謂です。

があり、そこにblupyさんの「権威の個人化」と言うのが入ってくるわけですね。
http://d.hatena.ne.jp/blupy/20090506/p1
>確かに権威は権力と違って、それに従うものが表面的に‘自発的に受け入れる‘ようにみえるが、それは従うかどうか選択できることを意味しない。

>第二の適用は、科学的事実をもつに、科学的事実を述べている人の科学的事実以外のことに関して正しいとすること。批判批判者はあくまで後者を批判している。

でもって、poohさんがこのエントリを書かれるわけです。

とまあ、どこを抜粋して良いか悩む面もありましたが、一応、読む人のための経緯整理をしてみました。








by 技術開発者 (2009-05-08 16:03) 

TAKA

改めてwaveriderさんの「ニセ科学批判 vs ニセ科学批判批判について」と「権威の取り扱い:Chromeplated Rat への回答? のようなもの」を読みました。

waveriderさんに対しては、「特定の科学的事実を否定している」という感じには見えませんでした。
もしかしてwaveriderさんが、「ニセ科学批判批判者が特定の科学的事実を否定している」という感じの主張を展開しているのかなと思ったのですが、それらしい部分は発見できずorz。

poohさんの「権威の取り扱い」も、読み返しました。
poohさんは、「ニセ科学批判批判者が特定の科学的事実を否定している」と言う主張をしている様には見えませんでした。
私が理解しまするに、「勝手に自分で科学に権威を感じ取っておきながら、愚痴る姿をネット上で披露するって、何?一人乗りツッコミか?自虐ギャグか?内省か!」といった感じでしょうか。


結局、「特定の科学的事実を否定しているからこそ、科学の権威を自分で受け入れるそばから抑圧されているようにアピールするのじゃ!」と主張する人は、poohさんの付近には居ませんでした。
私は、幻を追っていたのでしょうか?
再度、poohさんとwaveriderさんの関連記事を見直せば、見つかるのかな?

もっとも、「科学に権威を自ら見出しつつ反発する一人デレツン状態なニセ科学批判批判者」ならば、確かに居そうな気もする…。
by TAKA (2009-05-08 18:00) 

pooh

> blupyさん

> もし「ニセ科学批判者の態度がけしからん」とか「そんな批判じゃ効果がない」などというニセ科学批判批判者に対して、「科学に反している」「不誠実」というならば、それは権威の過剰利用、私の言葉でいえば第二の適用だろと申しているのですよ。

たぶんぼく、ここからよく理解できていないです。
態度を批判すること、効果を疑うことそのものが、科学に反していたり、不誠実だったりするわけはもちろんないですよね。さすがにそんなことを云うひとはいないと思うし、いたとしたらそれは権威の過剰利用以前に、趣旨不明の意味のない言説ではないでしょうか。

科学の権威の範疇に属する内容について科学の方法にのっとっていない発言をすれば、それは「科学に反している」と云うでしょう。権威がその根拠も有効な範囲も関係なくすべからく抑圧的な権力として働く、と云うようなことを前提としておこなわれる批判に対しては「不誠実」とも云ったりします。どちらもべつだん、科学の権威を内面化して(あるいは自己と一体とみなして)おこなう発言ではないですよね。

> 「ニセ科学批判批判者」という名詞を使うからにはそういうものも含むはず

なので、「ニセ科学批判批判者」と云う用語は使わないんですよ。
いやこれ、言葉遊びでも言い逃れでもなくて。ニセ科学批判批判者、なんて云うくくりを設けてそこに対する批判をおこなう、なんて云う行為には意義がないと思っているし、ぼく個人としてはすべきではない、と思っています(「ニセ科学批判者」と云うくくりに対するそれと同様に)。ただ、ニセ科学を批判する行為に向けられる批判には一般的な傾向があるとは思ってますし、その背景や共通する心的傾向について考察したり言及したりすることはあります。でも、これって別の話ですよね。そこをひとしなみに、同じこと、と理解されているのなら、これはまさに齟齬なのかもしれませんし、そこを埋めるべく説明するのはぼくのあたまの血の巡りでは難しいかも。
ただ、続けてお書きのエントリを読む限りとくにそこを埋める必要があるような気はしなくなってきましたし、せいぜい「えらそうに見られないよう今後も努力します」みたいに云うしか、ぼくなんかにできることはないのかもしれませんね(ぼくをえらそう、と思ってらっしゃる方より、しょぼくれてみじめったらしい、と思ってらっしゃる方のほうが多いと思うんですけどね)。
by pooh (2009-05-08 22:19) 

pooh

> 技術開発者さん

わりとそもそも、そう云う議論なんですけどねぇ。
by pooh (2009-05-08 22:22) 

pooh

> TAKAさん

ですから、ぼくは陰湿なだけなんですってば。

こう、ぼくの場合、そもそも自分の知的能力にあんまり信頼を置いていないので。これでもできる範囲で一生懸命ではあるんですけどね。

あと、ちゃんと読んでもらえなかったり、まともに相手してもらえなかったりするのには慣れているので平気です。平気ですってば。
by pooh (2009-05-08 22:23) 

pooh

> apjさん

このへんぼく個人にひきつけて云うと、発言のスタイルに関わってくる問題、と云うこともあるのかもしれません。
受け手が呑みこみづらいと思われるような情報量を詰め込むことを、ぼくは基本的に回避します。でも、それはべつだんその部分について思考を省略している、と云うことではないんですよね。そこをどううまく受け止めてもらうようにするか、なのかもしれません。

あとまぁ、ある種の非対称はしかたがないものではありますよね(発話の主体、として議論に臨むかぎり)。ただ、「非対称は許容されるべき(≠するべき)」と云う場所からなされる発話が有益なものになりうるか、と云うと、難しい部分があるのではないか、みたいにも思いますけど。
by pooh (2009-05-08 22:24) 

PseuDoctor

こんばんは。

>皆様
ご存知の方もいらっしゃるとは思いますが、blupyさんの行っているのは別に「ニセ科学批判批判」ではない(と、私は解釈しています)。物凄く端的に言えば「Poohさんの言ってる事って、矛盾してない?」と指摘しているだけの事です。その意味では、ディベート(という言葉はあまり使いたくないのですが、例えば「知的スポーツ」とでも呼びましょうか)をしているとも言えましょう。
ですから、blupyさんの述べておられるのは、決して自分の主義主張でもなければ信念でも無いのですね。「それならニセ科学側にも同じ様に突っ込め」と思いたくもなりますが、残念ながらニセ科学の言い分は論理的に破綻しているものが大部分なので、おそらくblupyさん的には突っ込み甲斐が無いといったところでしょう。

>blupyさん
勝手に内心を代弁する様な事をして失礼かとは思いましたが、もしも私が上に書いた事がそこそこでも当たっているのだとすれば、これはしつこいほど繰り返し述べた方が良い事だと思います。なので敢えて口を挟みました。
この点を明確にしておかないと、お互いに消耗するだけの不毛な言い合いになってしまう可能性もあると危惧しますので。

さて、それだけで終わりにするのも何ですので、ちょっとblupyさんの論に異を唱えてみましょうか。賛否はともかくとして、うまく議論として噛み合うと良いのですが。

>科学の権威を自分でいったん受け入れておいたくせに抑圧されているとかいってる、みたいな議論が成立するためには、ニセ科学批判批判者が特定の科学的事実を否定しているか、態度など科学的事実以外を批判することも(自分がいったん受け入れた)権威に反発しているということでなきゃなんない。

はい、私は「態度を批判する事は科学の権威に反発している事だ」と思っています。

>だって態度を批判するのは、科学的事実の権威そのものに反発しているわけではないからです。

確かに表面的にはそう見えますね。しかし、本当にそうでしょうか?
一般的に言って、ある種の権威を抑圧的なものとして受け入れ、それを勝手に相手に投射している場合、その「権威そのものに直接反発する」なんて事が容易に出来るんでしょうか?
直接反発する事が簡単に出来るのであれば「抑圧されてる」なんていうのはおかしいと思いませんか?もっと言えば、抑圧的だと受け止めていればこそ、権威そのものに直接反発し難くなっているのではないですか?
そしてその場合、直接反発できない事によって生じる欲求不満はどこへ向かうかと言うと、多くの場合「八つ当たり」つまり権威そのものではないけれど、その近くにあって手ごろなものに向かうのではないでしょうか。

もうお解りでしょう。権威そのものに直接反発していないという事実こそが、抑圧的なものとして受け入れている事の証左であると、私は考えているのです。
by PseuDoctor (2009-05-08 23:49) 

blupy

あえていえば「知的スポーツ」というより揚げ足取りに近い(今回の場合は特に)のですが、私としては自分がひっかる点を指摘しているだけです。もちろん、私の論点は多くの場合、一見細かすぎると感じられる点でしょうが、そう思うからこそ目にとめていない要素に着目するきっかけにもなりうると考えています。今回の場合なら、私を含め相互に「権威」とか「科学」の理解を深められうる機会とも思うので、ニセ科学の批判を主な目的においている人にもメリットがなくもないんじゃないかと考えています。

>TAKAさん
 ですから私自身(おそらくpoohさんも)ニセ科学批判vsニセ科学批判批判という枠組みでものをいっているわけではないのでそういわれても困る面があります。そうした不毛な立場の争いのかわりに、細かい論点を通して「ニセ科学批判」と「科学」や「権威」について理解を深めるのはどうでしょうか。
 その上で理解してほしいのは、私の批判のおおまかな構図です。まず最初に私は、poohさんはニセ科学批判批判を<科学的事実を否定しいるもの「ととらえていない」>というのを前提にしています。もし否定しているのだったら権威に反発しているといえるが、そうでないのだから権威に反発しているとか科学に背を向けているとか言えないだろ、それなのにpoohさんが「科学に背を向けている」ととらえてしまったのは、科学そのものだけじゃなく、それを語るものや態度までも科学の権威を帯びると考えているからじゃないの?(普段はすごい気をつけているのに)本人が意図せず権威を個人化してしまってるんじゃないの?というものです。
 ですからまさしく「幻を追っていた」んじゃないかと思われます。私の立場や意見をもう少し全体的に理解したいというのであれば、私のブログの引用もとの記事や近日の記事をご覧になればかなりわかるかとおもいますよ。
 
>apjさん
 ↑の私の批判の構図をみてもらえれば基本的な誤解はとけると思います。
>「「ニセ科学批判者の態度がけしからん」とか「そんな批判じゃ効果がない」などというニセ科学批判批判者に対して、「科学に反している」「不誠実」という」のが、誰のどの論の部分かはっきりさせるのはblupyさんがすべきことですよね。

 まことに勝手ながら(わりと短期的な)記憶の保持や想起の助け役を買って出させてもらえば、2009年4月28日あたりにpoohさんという方が書いた「権威の取り扱い」という記事の47行目あたりをみると書いてあった気がします。
リンクはこちら→http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2009-04-28-1
>その権威は自分自身に対して自ら選んで行使していることにならないか。権威を自ら受け入れつつそれに反するスタンスで発せられた言説は、単に不誠実な言説ではないのか。
>批判批判を気取る多くの言説が自家中毒におちいって、「ともかくおまえら(って誰?)の態度が気に喰わない」の謂にしか帰結しないのは、自ら語る内容が自分自身(と、権威を受け入れると云う自ら選んだスタンス)に対してさえ誠実でない、自分自身にとってさえ意義を持たない言説だからじゃないのか。
>「批判批判者」が自らの言動を通じてあらわにしてしまった不誠実さについては、こちらとしては回収のしようがない。
>自分でちゃんと科学に背を向けると云うことがどう云うことなのかを考えない、都合のいいところだけつまみ喰いして自分の発話の整合性なんかは気にもとめない怠け者なのだろうなぁ、みたいには思ったりするかも。
 これだと多すぎでポイントがわからないというのであれば、このエントリの引用もとのblupyという人のたしか「権威の個人化」という記事を見てみることことをおすすめします。

>poohさん
わかってずらしてんだと思うからもういんだけど、いまさら
>態度を批判すること、効果を疑うことそのものが、科学に反していたり、不誠実だったりするわけはもちろんないですよね。
 といい、でどういうときに不誠実というかというと
>権威がその根拠も有効な範囲も関係なくすべからく抑圧的な権力として働く、と云うようなことを前提としておこなわれる批判に対しては「不誠実」とも云ったりします。
 なんか元の文脈とだいぶ違いますね。権威だったらとにかく「抑圧的な権力だ」と想定してしまうのが不誠実だったんですか。もしそうならそれこそ「意味不明」なんですが。
 一応もとの文脈をみてみると
>批判批判を気取る多くの言説が自家中毒におちいって、「ともかくおまえら(って誰?)の態度が気に喰わない」の謂にしか帰結しないのは、自ら語る内容が自分自身(と、権威を受け入れると云う自ら選んだスタンス)に対してさえ誠実でない、自分自身にとってさえ意義を持たない言説だからじゃないのか。
 (態度が気に食わないと批判するやつが)いったん自ら受け入れた権威に反発するから、誠実でないと読めますがね(この文脈だったら意味がとれる)。
まあ、ちゃんと論点を理解して(答える心構えのある)人が現れたので、この件はもうコメント下さらなくても結構です。別に斟酌しませんので。


by blupy (2009-05-09 01:41) 

TAKA

もう一度、poohさんの記事やwaveriderさんの記事を読み返しました。

しかし、「ニセ科学批判批判者が特定の科学的事実を否定している」という感じの主張は、見つかりませんでした。やはり幻の可能性が高いですね。

ところで、ニセ科学界隈の議論を追っていると、「自分に都合の良い仮定を前提にして話を進めるのは良くない。度が過ぎると藁人形論法になりますよ。」という先輩方の意見を目にした事があります。

その時の私は、「一体どういう事?」と、不思議に思ったものです。今回、幻を追っているうちに、なんとなく理解した次第。
論者の意見を鵜呑みにすると、その意見に振りまわされる読者が出てしまうのですね。身をもって知りました。

今日の私の教訓です。「一見知識豊富そうな御方の意見でも、気軽に信用してはならない。面倒がらず、じっくり読み込むべし。難しい文章を読むのはしんどい。しかし結局は、時間の節約になる。幻を追って時間を無駄に浪費するのは、もう御免だ。」

読者の皆さま。私のコメントを見ていたら、幻を追う虚しさを実感してください。私の浅い行動を反面教師とい、決して読者さまの貴重な時間を無駄になさらぬよう、切に私は願っています。
by TAKA (2009-05-09 02:28) 

pooh

> PseuDoctorさん

なんかぼく、そもそもそんなにややこしい話はしているつもりはなくて。
waveriderさんの提出された説が、そもそも「科学万能主義の抑圧が悲鳴のごとくニセ科学を生むんだ」と云う一見もっともらしい言説の裏焼きのように見えたんで、そうじゃないでしょ、自ら混乱してるだけだから相手に預けないで自分で解決しようよ、と云う(いつも云っているような)ことを書いただけだったんですけどね。

あと、知的ゲームを楽しむ相手としてぼくを選ぶのはそもそも選択ミスだと思います。もっと知的なひとを選ぶべきですよね。論宅さんとか。
by pooh (2009-05-09 08:18) 

pooh

> blupyさん

説明を加えてもいいんですけど、もう斟酌しないでいてくれる、とおっしゃっているので、やめにしておきますね。ただ、ぼくのなかの文脈は(ご指摘の部分も含めて)ひとつですよ。話をずらしているつもりもまったくない(ぼくのもともとの文脈とblupyさんのご指摘のあいだにアスペクトがあるので、そこが埋まっていない、と云うことはあるでしょうけど)。
ちなみに言葉足らずでしたが、「抑圧的な権力として想定する」ことそのものが不誠実なんじゃなくて、そう想定する内的なメカニズムについて無自覚なままその実態を相手に仮託して言説を放つ、と云うスタンスが不誠実だ、と云うお話でした。
by pooh (2009-05-09 08:27) 

pooh

> TAKAさん

そもそも、話の主題がシンプルに特定の科学的事実をめぐってのものなら、ぼくなんかでていかないわけですけどね。
と云うか、なんかへんですけど、おつかれさまです。
by pooh (2009-05-09 08:30) 

blupy

>PseuDoctor さん
 ディベートといっても私は、相手を窮地に追いやろうとも論客としての地位を築こうともしているはなく、相互の(とくの自分の)理解、思考を深めることを目的にしています。
 http://d.hatena.ne.jp/blupy/20090207/p1
 あえていえばいたずらに矛盾点をほじくってんじゃなくて私なりの問題意識に引っ掛かったものだけをピックアップしているつもりです。

で、論点ですが、
>権威そのものに直接反発していないという事実こそが、抑圧的なものとして受け入れている事の証左であると、私は考えているのです。
 だとしたら動機はともかく結果として、やっぱり「科学に反してない」し「不誠実」でもないんじゃないですか。科学の権威に中心と周辺部分があったとして、中心(科学的事実)の権威を受け入れて、周辺(中心を用いてを批判する人の態度など)の権威を認めないというのは、たしかに両者は水準の異なることですから、動機がなんにせよそれはそれで筋が通ってます。ここでもし中心なみの権威性が周辺にもある、と考えるならやはり権威の過剰利用ですよね。だから態度を批判する人が「科学に反している」「不誠実だ」といって批判されるいわれはないわけです。
 それで論点とはずれるが、動機として、批判批判者が中心を直接批判できないから、周辺を批判する(ことで中心に「反発」している)かどうかですが、だとしたらその前提として、批判批判者がまず科学的事実(中心)に対してして反発したいと考えてるはずですよね。しかし、実際はそんなことはないんじゃないかと思うんですよ。
 ニセ科学の支持者とか、それを受け入れると自分が不利益になるから科学的事実に反発する、とかならわかるのですが批判批判者など利害が絡まない場合は、そもそも特定の科学的事実に反発したいって思わないですよね。もちろん、科学的事実を用いて何かを批判している人おしなべて批判しているわけでもない。特定の科学的事実をもちいて特定の目的や主張を展開する人(ニセ科学批判者)を批判してるわけですよね。
 だから科学事実そのものに反発を覚えているんじゃなくて、それ以外の部分が癪にさわって批判しているんじないんですか。だから彼らの反発心は、科学的事実(中心)から直接生じたというより、それを批判する人そのものをふくめたマクロな状況から生じたとかが得るほうが自然でしょう。これは個々によるでしょうが、たとえばjura03さんんなんかは、もともとネット左翼や右翼などの似たようなメンタリティや態度を批判していて、その延長でニセ科学批判をしていたと思います。はじめっから態度や目的など周辺部に着目して反発を覚えたんじゃないかな。
確かにニセ科学を批判する側からみれば、なんで事実しかいってないのにこいつら批判してくるんだろう(本論を批判できないから周辺をつっついてんだろう)と思うかもしれませんが、批判批判者は批判者がそもそもなんで特定の事実ばかりほじくってんだろうといった観点で見ているので、最初からフォーカスが異なるのです。
 したがって動機に関係なく、批判批判者を「科学に反している」「不誠実だ」というのは適切ではないです。また彼らは中心(科学的事実)に対して抱いた反発から周辺(態度)を批判していというよりは、はじめから周辺しかみておらず、周辺がむかついたから批判していると考えるほうが自然です。また、そういう人がいるのはもちょっと引いてみれば、そこまでおかしなことではないと思います(批判される方は不愉快だろうけど)。


by blupy (2009-05-09 10:17) 

PseuDoctor

こんにちは。

>Poohさん
>なんかぼく、そもそもそんなにややこしい話はしているつもりはなくて。

多分blupyさんもそこは解っていると思いますよ。本人が「揚げ足取りに近い」と仰っておられるので、Poohさんの主張そのものに異を唱えている訳ではない筈です。
つまり、blupyさんの論点を置いといても、Poohさんの言説の価値がさほど毀損される様な事は無い、と私は考えています。

>あと、知的ゲームを楽しむ相手としてぼくを選ぶのはそもそも選択ミスだと思います。もっと知的なひとを選ぶべきですよね。論宅さんとか

いや、流石にそれは無いでしょう。blupyさんが求めてるのは知的っぽい単語をちりばめる人ではなくて、筋道立てた考え方が出来る人の筈ですから。

>blupyさん
お返事を書いても良いのですが、Poohさんとのお話は終わった様ですので、ここで続けるのはPoohさんにご迷惑かもしれません(blupyさんがどうしても、と仰り、Poohさんが許可してくだされば別ですが)。
ですので、もし宜しければ、場所を指示して頂ければ、そちらへ移動して続きを書こうと思います。
まあ、上の発言でblupyさんの仰りたい事は大体伝わってきた様に感じますので、ここから先は更に細かい話になるとは思いますが。

あ、あと一点だけ。
おそらく書込みのペースは落ちると思います。ゆうべは雲行きが気になったので急いで書き込んだのもありますが、本当はもっとじっくりゆっくり書き込みたい方なので。
by PseuDoctor (2009-05-09 12:43) 

pooh

えぇと、ここで対話を続けていただくのは問題ないです。
なんと云うか、どうもぼくは根本的にblupyさんがぼくになにを伝えたいのか、と云う部分から理解できていないようです。すみません。
by pooh (2009-05-09 16:51) 

PseuDoctor

>Poohさん
ありがとうございます。それではこの場所を使わせて頂きます。

あと「blupyさんの目的」に関しては、あまり気にしても仕方ないと思います。おそらく最も大きな目的は「御自分の思索を深める事」でしょうから。それとは別に「相手の思索を深める一助になれば」という目的もある様ですが、こちらはあくまで副次的なものらしいです。
ですので、これは決して突き放しているのでも見捨てているのでも無いのですが、blupyさんの論点が不明なのであれば「付き合わない」のが最も懸命な態度だろうと思います。
そういう意味では、哲学上の命題を論ずるのにちょっと似ているかもしれません。「興味の無い人にとっては全く無価値に見える」という点において。

>blupyさん
という訳で、こちらでお返事させて頂きますが、もうしばらくお待ちください。

と、これだけで終わりにするのも何ですから(こればっかりですね、私)、論点とは関係の無い部分に反応しておきます。

>ディベートといっても私は、相手を窮地に追いやろうとも論客としての地位を築こうともしているはなく、相互の(とくの自分の)理解、思考を深めることを目的にしています。

そうですね、blupyさんが勝利とか自分の優越性のアピールを目的にしているのでない事は解っていました。その辺が、例えばtittonさんあたりとは根本的に違っているところだと、私は思っています。
そうすると、やはりディベートという用語は不適切ですね。更に余談ですが、もし持ち時間を区切られたとしたら、あっという間に私は負けてしまうでしょう(笑)。

ところで、善悪の概念を別にすれば、blupyさんは「利己的」なのだと思っています。この場合の「利己的」とは「自分の知的好奇心に忠実である」という程の意味です。
私もある程度の年齢になったので「自分が社会にどう貢献できるのか」なんて事を考える様になってきましたが、学生の頃であればblupyさんと同じ様な価値観でいたかもしれません。逆に言えば、もしかしたら何年か後にはblupyさんも私と同じ様に考えてくれるかもしれない、と期待しているのもあります。

非常に気の長い話ではありますし、皆さんには「またPseuDoctorが甘い事を言ってる」とか思われてしまうのかもしれません。
しかし、まあ、それでも「未来への希望を無くしたら人生は終わり」だと思っていますので、少しでも希望は多い方が良い訳です。
by PseuDoctor (2009-05-09 23:45) 

blupy

>PseuDoctor
 善悪は関係ないとはいうけど、なんか批判させているかばかにされてる気がするから、じゃあきくけど「自分が社会に貢献している」と表明することと実際に社会に貢献することどちらが重要ですか?社会に貢献したいという「意思」を持つことと結果として社会に貢献することどちらが大切ですか?ご自分のほうが私より社会に貢献していることは証明できますか?結果としての社会貢献の比較なしに、「意思」やその表明の有無だけで他人に説教できるほど自分は優れていると思っているなら、社会の問題解決を図る人というよりたんなる道徳屋ですね。

 また、ネットで社会貢献を行わなければならない理由はなんですか?またネット社会貢献をしてないからといってその人が社会貢献を考えていない、していないと断定してよいのですか?PseuDoctor さんが自分の生活のうちどれだけネットに費やしているかしりませんが、私にとってはごくごく一部です。むしろ、ネットにいたずらに時間を費やすよりリアルでの自分の仕事やボランティアにより邁進したほうが社会に貢献できるかもしてませんよ(確か医師でしたよね?)。

 あとなんで社会に貢献する方法としてニセ科学批判でなければならいのでしょう?社会はたくさんの問題であふれています。その中にはニセ科学よりも深刻な害をもたらすものもふくまれるでしょう。なぜニセ科学を選ぶのですか?ご自分の経験や知識が生かせたり、興味が合致したりするという理由からなら、自分の扱いやすさ、つまり自分の都合を害の深刻さより優先させた、ということですよね。

 そもそも「利己的である」「自分の知的好奇心に忠実である」ことと、「自分が社会に貢献すること」は背反な事柄なのですか?自分の興味や都合にあう範囲内で、社会的な問題の解決を図ることは責められることなのですか?ある人が「自分の知的好奇心」を優先していると表明することは、その人が社会的に貢献していないことを意味しません。むしろ、その人がその問題のとらえ難さ、解決の難しさを認識しているからこそ、「私は社会的に重要な問題を扱ってます」とか「解決をはかってます」など表明することに躊躇しているのかもしれません。 あるいは自分の主張を一般的に読者に受け入れやすいように、「偉そうだ」という印象を与えない対策なのかもしれません。

 またニセ科学批判者にとっても一見細かいが矛盾点の指摘は有益かもしれません。確かに批判者の快感をそこねるかもしれないが、結果として批判者が矛盾点に気をつけつようになり、言説の信頼性があがることでニセ科学の批判に貢献しているかもしれません。

 正直なことをいえば、ここで私がコメントをして理解が深まるメリットはほとんどありませんでした。見ての通り、論点をとらえていいないか、はぐらかすかですから。また論点そのものも該当者が読んでそんなこともあるだろうくらいに思ってもらえればよいものなのに、理解してないくせに反論ポーズをとる人に説明に時間を費やすことになったのは若干想定外で、けっして喜んでやってるわけではありません。

>そういう意味では、哲学上の命題を論ずるのにちょっと似ているかもしれません。「興味の無い人にとっては全く無価値に見える」という点において。
 うん、第三者がそういうのならまだわかりますが、poohさんがそれを言うなら単なる言い逃れでしょう。私の批判が「哲学的な問題」で瑣末なことなら、あっさり認めてもその言説に対するインパクトは薄いわけですよね。でも実際は、もし私の批判が正しければまず「権威の取扱」の47行目以下、「権威を自ら受け入れつつそれに反するスタンス…」からの議論は間違いということになるし、結論として(気をつけていたにも関わらず)彼が権威を過剰利用していたということになるのですよ。
  また私の批判は、poohさん以外のニセ科学批判者一般に対しても重要性があると考えています。もし私の「権威の個人化」の記事が正しいのなら、ニセ科学批判批判者の批判も、科学の正しさの次元と別の論点なので晴らしあわれるべきということになり、態度しか批判してないなどと一蹴するすることはできなくなるのですよ。
 「哲学的な問題」にすぎないというのであれば、それを認めても打撃はないわけだから私の批判を認めればよいのですよ。それができないということは、すくなからずその打撃を意識しているのだろうし、まして議論で自説の優位性も示せずに、こうした問題の重要性のすり替えをするのなら、単なる逃げ口上でしかないでしょ。
by blupy (2009-05-10 15:33) 

blupy

すいません>PseuDoctorに「さん」が抜けてしまいました失礼!
>PseuDoctorさん です。
by blupy (2009-05-10 15:35) 

PseuDoctor

こんばんは。

>blupyさん
うーん、困りましたね。多くの部分で、私の言ってない内容に反発されている様です。

>善悪は関係ないとはいうけど、なんか批判させているかばかにされてる気がする

まさしく、批判していると受け取られたくなかったからこそ、わざわざ「善悪は関係ない」と断って書いたのです。blupyさんが御存知ないのも仕方ないかもしれませんが、私が他人を批判する時は、こんな持って回った言い方はしませんよ。もっとはっきり、批判していると解る様に書きます。

次に社会貢献について。
blupyさんがリアルでどの程度社会貢献をしているかどうかは、私の関知しないところです。ですからその部分については言及していない筈です。増してや「リアルで社会貢献していないのだからネットで社会貢献しろ」なんて意味の事は書いてません。

>あとなんで社会に貢献する方法としてニセ科学批判でなければならいのでしょう?

ニセ科学批判「でなければならない」なんて一言も書いてません。正直申し上げて、どうしてここまで言われなければならないのか理解できません。
それと、上の文が含まれる段落に書かれている内容は殆ど「優先順位問題」そのものですが、ここではこれ以上深く踏み込みません。

>そもそも「利己的である」「自分の知的好奇心に忠実である」ことと、「自分が社会に貢献すること」は背反な事柄なのですか?

対比して書いたのは確かですが「背反」とは思っていません。勿論、両立も可能な筈です。両立できているのなら、それに越した事はありません。

>自分の興味や都合にあう範囲内で、社会的な問題の解決を図ることは責められることなのですか?

だから、責めてません。
それと、この文は、直前に書かれている

>ご自分の経験や知識が生かせたり、興味が合致したりするという理由からなら、自分の扱いやすさ、つまり自分の都合を害の深刻さより優先させた、ということですよね。

という文と矛盾している様に思えますが。
ああ、それとも、私の書き方が矛盾しているという指摘ですか?もしそうなら、上に書いた通りですから、矛盾ではありませんよね。

>ある人が「自分の知的好奇心」を優先していると表明することは、その人が社会的に貢献していないことを意味しません。

上にも書いた通り、それは理解しているつもりです。まあ、私の書き方が「blupyさんは社会貢献なんてしてないだろ」の様に受け取られたとすれば失礼の段はお詫びしますが、そういう意図ではなかった事はご理解ください。
確かに私はblupyさんがニセ科学の批判活動を通じて社会に貢献してくれればいいな、と思っていますけれども、それはあくまで個人的な「願望」であって、決して強要している訳でも価値観を押し付けている訳でもありません。

>第三者がそういうのならまだわかりますが、poohさんがそれを言うなら単なる言い逃れでしょう。

これを言い出したのは私であって、Poohさんではありませんよね。

>私の批判は、poohさん以外のニセ科学批判者一般に対しても重要性があると考えています。

そう思いますよ。だから私はお相手しようと思った訳です。別に酔狂でblupyさんに向き合っている訳ではありません。勿論blupyさんと私の見解は異なっている訳ですが。

>「哲学的な問題」にすぎないというのであれば、

言ってません。
私は「ちょっと」「似ている」「かもしれません」と書いたのです。これだけ留保の表現を重ねても「断定」と看做されてしまうのだとすると、文章表現に困ってしまいますね。
by PseuDoctor (2009-05-10 22:37) 

blupy

>うーん、困りましたね。多くの部分で、私の言ってない内容に反発されている様です。
 そりゃそうでしょ。そういう風に考えてるわけじゃないよね、という確認ですから。上にあげた極端な質問はすべて、「そうではない」と答えるだとうと前提で書いたことです。だからといってこれは、PseuDoctorさんの発言と関係ないことなんかじゃない。
>まあ、私の書き方が「blupyさんは社会貢献なんてしてないだろ」の様に受け取られたとすれば失礼の段はお詫びしますが、そういう意図ではなかった事はご理解ください。
 当たり前だけど、私は「blupyは社会貢献なんてしてないだろ」という点じゃなくて、「blupyは社会貢献なんか考えてないだろ」といったことに対して憤っているのですよ。で、たかがニセ科学の、しかも周辺の話しかしてないのになんでこんなこといわれなきゃならんのかと考えたわけです。冷静に考えれば失礼極まりない、おかしな発言をするからには、冷静に考えればおかしな前提があると考え上のような極端な質問をしました。まず、冷静に私の極端な質問に「そうではない」という考えをご自分が持っていることを確認すれば、ご自分のした発言のおかしさに気付くだろうと思って書いたのです。ですから
> 私もある程度の年齢になったので「自分が社会にどう貢献できるのか」なんて事を考える様になってきましたが、学生の頃であればblupyさんと同じ様な価値観でいたかもしれません。逆に言えば、もしかしたら何年か後にはblupyさんも私と同じ様に考えてくれるかもしれない、と期待しているのもあります。
 という発言を撤回するのならこれ以上とやかくいいません。そうでないなら、上の質問に「そうでない」という考えをもつという前提下では「blupyは社会貢献なんて考えてない」という発言は不適説だという説明を丁寧にしますが。いっときますが、これは明らかに「私はblupyさんがニセ科学の批判活動を通じて社会に貢献してくれればいい」という以上なものを含んでいるので、もしそうした発言に置き換えたいというのならまず、先の発言を撤回してからやってもらいたい。

>私は「ちょっと」「似ている」「かもしれません」と書いたのです。これだけ留保の表現を重ねても「断定」と看做されてしまうのだとすると、文章表現に困ってしまいますね。
 まさに「ちょっと」も「似ていない」といってるんですがね、私の論点が哲学的命題と違って 「興味の無い人にとっては全く無価値に見える」わけじゃないという点において。
これはpoohさんに対する発言ですよね。彼が私の論点が興味がないとしても、私の批判を認めれば、彼の発言の妥当性が大きく損なわれるという点で利害があるわけですから、無価値ではないのです。彼に対してこのように発言することは、彼の逃げ口上にもなりうると思ったので釘をさしたのです。今回の論点で、第三者なら興味がなければ参加する必要も利益も全くないと思います。でもpoohさんは別なので、彼に対していうことじゃないですよね。

議論というのは、いくら筋道をたてて説得しようと努力するものの間であっても、隔たりが存在する以上、そもそも心地よいことじゃないですよね。だから、論点以外の部分で相手の感情を逆なでするような発言はお互い少ないにこしたことはありません。もちろんそれは私も気をつけるべきことですが。
 返答が遅くなってしまうとか、そんなの一向に構わないので、そこら辺考慮していただければと思います。 
by blupy (2009-05-11 00:49) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。少し疲れ気味なので抑制が利かなくなりながら書いている面もあるんですけどね。

なんていうかな、私は離脱しますよ。議論というのは、或る程度真剣さがないと、発展もしないし、正直言って「本気で考える気のない」人と議論するのは疲れるものです。

なんていうかな、人が真面目に真剣に考えている所に書き込むのなら、やはり或る程度の真剣さというのは持つのがマナーかも知れないと思ったりします。

by 技術開発者 (2009-05-14 17:18) 

pooh

> 技術開発者さん

まぁ、ひとそれぞれ、でしょう。動機にもよるでしょうし。
ちょっとぼくは前に進めなくなっています。それでいいのかも。
by pooh (2009-05-14 22:00) 

PseuDoctor

こんばんは。

>技術開発者さん
何と言いますか、確かに消耗すると思います。疲れた時はなるべくゆっくりお休みください(勿論、状況が許す限りにおいて、ではありますが)。
ともあれ、お疲れ様でした。私はもうちょっとだけ残ります。

blupyさん宛てのコメントは長いので、全体を3つの部分に分けます。

1.blupyさん御指摘の私の発言について。

ではまず、私の発言である
>私もある程度の年齢になったので「自分が社会にどう貢献できるのか」なんて事を考える様になってきましたが、学生の頃であればblupyさんと同じ様な価値観でいたかもしれません。逆に言えば、もしかしたら何年か後にはblupyさんも私と同じ様に考えてくれるかもしれない、と期待しているのもあります。

という部分に言い訳してみましょう。

実は、私だって、学生の時分に社会貢献を全く考えていなかった訳ではありません。むしろ、真剣に考えていました。そしてその事は、明示してはいませんが、上の文章にも反映されています。どこの部分に反映されているかと言うと「どう~できるのか」の表現ですね。これは英語で言えば「How」に相当する、つまり「如何にして~するか」という話です。
一般的に言って、この「How」が問題になる多くの局面では「すべきか/すべきでないか」という問題には既に決着が付いています。勿論「すべきである」という結論になっている訳です。つまり、私が「How」を考える様になってきた段階では「社会貢献すべきである」という結論は既に出ています。そして、その結論がいつ出たのかという事は、私の文章だけでは解りません。解らないのです。だから「PseuDoctorは学生の時点では社会貢献について考えていなかった」と決め付ける事も出来ません。もっとしつこく言えば、たとえ結論が出ていなかったとしても、その時点で「考えていない」とも言えませんよね。
更に。
「How」の部分に関しても「学生の時点で考えていなかった」とは断定出来ません。何故かと言いますと「考える様になってきました」と書いてあるからです。この「なってきました」という表現は「段階的な変化」を現しています。
例を挙げましょう。
「一年生になりました」は普通の文ですが「一年生になってきました」には違和感があります。「学校で入学式を終えて家に帰ってきました」という意味なら通らない事もありませんが、私の文には当て嵌まりません。一方で「大人になりました」「大人になってきました」は両方とも成り立ちます。これは「大人になる」という状態を、ある時点(成人式とか二十歳の誕生日とか)を境にしてデジタルに変化するものと捉える事も、子供から大人への変化を切れ目のないアナログなものと捉える事も、どちらも可能だからです。
但し「なりました」の方がより一般的な表現であり「なってきました」の意味を包含していると考えられます。逆に言えば「なってきました」という表現を選択した時点で、「ある時点でいきなりそうなったのではなく、少しずつそうなってきた」という風に意味を限定しているのです。

以上の様に、私は、自分が学生の時点でも「社会貢献について考えていなかった」とは(明確には)書いていません。「考えている/いない」の二分法ではない話をしたかったので。
しかし、確かに「昔は考えていなかった」という読解も出来る文になっていますね。それは認めます。
これは、まあ、要するに自分の事だからつい謙遜してしまい明確には書かなかったのですが、自分を引き合いに出してしまった為にblupyさんの事まで「考えていない」と読み取れる内容になってしまったのは、私の書き方が悪かったです。
という訳ですから、上記の文は撤回しましょう。そもそも私は「blupyさんが社会貢献について考えてない」なんて書いたつもりはなかったし思ってもいませんので、そうとも読み取れる文をそのままにしておくのは、私も気持ちが悪いです。

で、改めて「私はblupyさんがニセ科学の批判活動を通じて社会に貢献してくれればいいなと思っている」という願望を表明しておきます。


2.blupyさんのやり方について。

さて、以上の内容を踏まえた上で。

今回のblupyさんのやり方は非常に気に入りません。何故なら、それは「非効率的」で「失礼」なやり方だと思うからです。
まず「非効率的」の部分について説明します。私が非効率的だと思うのは、端的に「PseuDoctorに『blupyは社会貢献について考えてない』かの様に言われる筋合いなんか無い」と書けばそれで済む話だと思うからです。そうすれば私も「そう読み取れる文を書いたのは私が悪かった」となる訳で、結果的にコメント一往復分少なくて済んだ筈です。しかし実際には、未だにこうして書き続けてるので、一往復分どころではない手間が掛かっています。だから「非効率」だと思うのです。

次に「失礼」の部分について。
前段にも書いた様に、blupyさんはわざわざ
>そりゃそうでしょ。そういう風に考えてるわけじゃないよね、という確認ですから。
>上にあげた極端な質問はすべて、「そうではない」と答えるだとうと前提で書いたことです。

という風に、否定されると解っている質問を大量にしました。その理由は、
>冷静に私の極端な質問に「そうではない」という考えをご自分が持っていることを確認すれば、ご自分のした発言のおかしさに気付くだろうと思って書いたのです。

という事ですよね。でもあなた、御自分で前に書いてる様に「なんか批判させているかばかにされてる気がするから」書いたのだし、今回も「憤った」と書いておられます。
別に感情で動くのが悪いとは言いませんが、自分は感情で動いといて、相手には冷静な対応を求めるのって、おかしくないですか?しかも、言っちゃ何ですが、あなたの前のコメントを読んで私も相当癇に障りましたよ。
なるべく抑える様にしてはいますが、私にだって感情はあるんです。
そういう書き方をしておいて「冷静に読めば気付くだろう」なんて仰るから「失礼だ」と感じるのです。

更に、その前に書いてある部分の、
>冷静に考えれば失礼極まりない、おかしな発言をするからには、冷静に考えればおかしな前提があると考え上のような極端な質問をしました。

という推論にも誤りがあります。と言うのも、既に書いた様に私はblupyさんが社会貢献の事なんか考えてないなんて最初から思ってないからです。あなたの言い方を借りるなら「冷静に考えれば明らかにおかしな発言をするという事は、自分の読み取った発言内容は相手が内心で考えている事を正しく反映しているとは限らないのかも」という推論をしても良かった(そういう読み解き方も可能であり、そしてそちらの方こそが私の本心である事は、冒頭に述べた通りです)筈なのに、その可能性を一顧だにせず捨て去って、自分の読解だけが正しいという前提の下で、私の書いた物を「失礼極まりない」と決め付けて、その事を私に「気付かせよう」としてくださった訳ですよね。
それこそ失礼なやり方です。

まだあります。
そもそも、あなたが極端な質問を大量にして私に「気付かせよう」としてくださった事は何ですか?極めて単純化して述べれば「表面的に見えている事だけをもって内心を決め付けるな」という事でしょう?違いますか?
なのにあなたは、私に対して全く同じ事(私の書いた文章の一部だけを基に、私の思考内容を「おかしな前提に基づいて考えた」と断定する)をしているのですよ。結局その推論は間違っていた訳ですが、たとえ正しかったとしても、自分がされれば憤る様な事を、相手に対して行うのは平気なのですか?だから失礼だと言ってるのです。
繰り返しますが、もしblupyさんが私に向かって「そんな風に言われる筋合いは無い」とストレートに言っていれば、もっとスムーズに話は進んだでしょう。

ここで私が「blupyさんは失礼である」と考えた根拠をまとめておきます。
1)自分は感情に基づいて動いているのに相手には冷静な対応を求めた。
2)自分の読解だけが正しいと思い込んでそれを回りくどいやり方で相手に「気付かせよう」とした。
3)自分は「内心を決め付けられた」と怒っているのに相手の内心を決め付けていた。

まさかとは思いますが、もしかしたらこれも「同じ事をやられたらどの位イヤな気分になるかPseuDoctorにも教えてやる」という気持ちで、私に「気付かせて」くださろうとした訳ですか?
もし、仮に、そうだとしたら、大変申し訳ないですが私はblupyさんの事を「非常にしつこくて執念深い性格だ」と判断し、今後はそのつもりで対応させて頂きます。

もっとも「論点とは関係の無いところで否定的(に読み取れる様)な事を言われて腹が立った」というのであれば、まあ、私にもお気持ちは理解できなくもありません。
但しその場合でもやはり、blupyさんに訊いておきたいです。blupyさんは「自分が不愉快な目に遭わされたら、相手も不愉快な目に遭わせて構わない」という考えをお持ちなのかどうか?
もし答えがYesであれば、仮に、私も同じ様な考えだった場合、たちまち議論が紛糾して収拾がつかなくなる、というのは容易に予想できます。つまり「相手が大人の対応をしてくれる場合だけ議論になれば良い」「自分と同じ様に考える相手とは議論など出来なくても構わない」という態度だという事ですね。それとこの場合、blupyさんは相手と同じレベルまで行ってやり返してる訳ですから「相手を批判できる立場では無い」という事になります。
一方、答えがNoであれば、先に述べた通り、今回のやり方には不適切な面があったと考えます。
まあ、私としては「基本的にはNoだけれども、怒りの度合いによってはYesになるかもしれない」という程度の答えを期待しています。もしそれ以外のお答えだとしたら、やはりblupyさんに対する対応を、もうちょっと考え直そうと思います。

以上まとめますと、今回のblupyさんのやり方は非効率的であり、かつ、少なくとも以下の1つ以上を満たしていると考えられます。
1)失礼である。
2)しつこくて執念深いと看做されるやり方である。
3)相手を批判できる立場ではない。
もしこれ以外に私が見落としている可能性がありましたら、お教え頂ければ幸いです。


3.後半の部分について。

>まさに「ちょっと」も「似ていない」といってるんですがね

なら最初からそう書けば良いのです。繰り返しますが、私は「ちょっと似ているかもしれません」と書きました。ですから、それに正面から噛み合う反論をするのであれば、あなたが「後から」書き私が上で引用した様に「いいえ、少しも似ていないと思います」という風に返すのが最も自然でしょう。それをわざわざ
>「哲学的な問題」にすぎないというのであれば

などと、私が言ってもいない事を先に仮定してきたのはblupyさんの方ですよ。たとえ後から言い直したとしても「相手の言った事そのものに反論する前に、相手が言ってもいない事を仮定して反論した」という事実は消えません。

で、blupyさんの「言い直し」を認めたとしても、まだあなたの言ってる事はおかしいです。何故なら、私は、
「興味の無い人にとっては全く無価値に見える」と書いたのですよ。
「興味の無い人にとっては全く無価値だ」とは書いていません。
この違いは解りますよね?
あなたの論は「無価値ではない」という主張からなっています。ですからこれも、私が書いた事に対する反論としてはズレています。たとえ、仮に「無価値ではないのだから無価値には見えない筈だ」などと主張されるのだとしても、今度はその主張自体に無理があります。

何か、blupyさんの仰る事に正面から向き合おうとすると、微妙に論点を外されてしまう様な気がしているのですが、これも私の気のせいですか?それとも、まさかこれも「論点をズラされる事の苦しさ・もどかしさをPseuDoctorに気付かせよう」と思って「わざと」やっている事なのですか?
もし、仮に、そうだとするのなら、私には到底付き合いきれませんので「いい加減にしろ」とだけ言って全部終わりにしますけど?

まあいいです。まだ続きがありますので、その点は置いておきましょう。

あなたの「無価値ではない」という主張そのもの、つまり
>彼が私の論点が興味がないとしても、私の批判を認めれば、彼の発言の妥当性が大きく損なわれるという点で利害があるわけですから、無価値ではないのです。

の部分も変です。
要するに「俺の言い分が正しければアイツの言ってる事の方がおかしくて利害が発生するんだから、俺の言っている事には価値がある」という主張ですよね。でも、この発言自体は、誰でも言える事です。それこそ、トンデモさんやニセ科学信者でも言うだけなら出来ます。「俺様の超絶理論が正しければ、既存の科学理論は全て書き換えられる!」とかね。
この場合、blupyさんの言い分に従えば「もし超絶理論を認めれば重大な利害が生じるのだから、全ての科学者にとって超絶理論は無価値ではない」という事になってしまいます。確かに、超絶理論とやらが「正しければ」あなたの言う通りでしょう。でも、だからといって、今の段階で「超絶理論」自体が「無価値ではない」という事にはならないのですよ。そんな事を言い出したら「万物理論」も「激爆理論」も「幽妖理論」etc.も全て同様に「全ての科学者にとって無価値ではない」という事になってしまいますからね。
勿論blupyさんは御自分の批判内容に自信がおありでしょうから「自分が正しい」という前提で言っておられるのでしょう。それは解ります。しかし、Poohさんはその正しさを認めていませんし、私も(正面から対峙しようとしているくらいですから)認めていません。そういう状態で、自分の正しさを前提にして「無価値ではない」と主張されても、意味が無いのです。
あるいは「blupyさんの正しさ」を一旦留保して「無価値だとは限らない」という主張に後退させるのであれば、まだ理解できます。しかし、その場合でも、上述した様に私の意見に対する反論にはなっていないのです。

他ならぬblupyさんが相手だからこそ、はっきりと書かせてもらいますが、もうちょっと私の書いたものに対して正面からカウンターを当てる形で反論してくれないと、議論の形になりません。

>議論というのは、いくら筋道をたてて説得しようと努力するものの間であっても、隔たりが存在する以上、そもそも心地よいことじゃないですよね。

いいえ、私は全くそう思いません。もしblupyさんが議論に対してそういう認識しかお持ちでないのだとすると、それは真に不幸な事と言わざるを得ません。
私は(意見の相違があるのは当然として)論点がガッチリと噛み合った議論は「気持ちいい」「快感」だと思います。blupyさんが普段どの様な議論をなさっているかは存じませんが、もしここまで私が指摘してきた様に「論点がズレているのが当たり前の議論」、「ズレている論点を噛み合わせるのに労力の大半を割かれる様な議論」しかしてこなかったとしたら、確かにそれでは心地よくないでしょう。でもそれって、私に言わせれば、本来の議論の姿ではありませんね。

>論点以外の部分で相手の感情を逆なでするような発言はお互い少ないにこしたことはありません。

ここには同意します。ただ付け加えるなら、たとえ論点の部分であっても、相手の感情を逆撫でする発言は少ない方が良いですね。世の中は広いので、そういう考えでない方もおられる様ですが、blupyさんが本心からこの様に仰られているのであれば、全く御同慶の至りです。
で、折角blupyさんの方からこの話題を出してくださったので書いてしまいますけれども、私からみると、blupyさんが使われる言い回しの中にも、相手の感情を逆撫でする確率が高いものがあります。例えば「いっときますけど」「~のくせに」「わかってると思うけど」とかです。
敢えてこういう「刺激的な」言葉を使わなくても、自分の言いたい事は伝えられる筈です。無論「一切使うな」なんて無茶な事までは言いませんが、出来れば御一考頂きたいと思います。

勿論、お返事は急ぎません。
by PseuDoctor (2009-05-15 00:03) 

pooh

> PseuDoctorさん

相手に求める基準は自分にも適用されるべき、と考える方ばかりではない、と云うのは現実問題あるようにも思います。それは矜持の問題かもしれませんし、もっと戦術的な部分に基づくのかもしれない。

なんとなくぼくは、blupyさんはぼくになにかを伝える、と云うことを最優先に議論をされているわけではないような気がしてきています。だとすればまぁ、ぼくがそこからなにかを受け取る、受け取らないと云うのは(blupyさんにとっても)それほど重要な問題じゃないのかもしれない。
by pooh (2009-05-15 07:35) 

うさぎ林檎

poohさん、こんにちは。

記事と全然関係ない話で恐縮なんですけど。
ネチケットなんて言葉は死語なんですか?私は不特定多数が見ている場で発言する時は気をつけなくてはいけないなと自戒しています。
さほど親しいわけでもないのにぞんざいな物言いをすれば、それだけで忌避される事の方が当然です、だってそんな奴は面倒くさい人間に決まってます。私はご勘弁ですね、天然の無礼者で有用な話をしてくれる人間にあった事が無いんです・・・だって芸にまで高めるには才能が必要ですよ。
by うさぎ林檎 (2009-05-15 11:43) 

blupy

>PseuDoctorさん
>ここには同意します。ただ付け加えるなら、たとえ論点の部分であっても、相手の感情を逆撫でする発言は少ない方が良いですね。
 そう思っているのなら、1についてもあんな言い訳しなくてもよいと思うけど、とにかく撤回するといってるのでこれ以上いうことはありません。
 ただPseuDoctor さんの
1)論点に関係ないコメントが
2)失礼だった
というのはどうですか。1)は本人がいってることですからいいとして、2)も撤回する程度(そういう読みの可能性を残した程度)には失礼だったと、解釈してよいですか?この二点は同意いただきたいです。


また、2については、私の発言が非効率で失礼である、とは全くその通りであると思います。気がつきませんでした。すいません。もちろん最初から狙ったつもりはなしし、感情的になっていたために回りくどくなってしまったということだと思います。ただ私がここでどういいわけしようとそういう印象を与えたのですから、やはり私のコメントは不適切だったと思います。

 ただ、「言える立場ではない」、という点は互い様だと思うので(そもそも発端はあなたの論点に関係ないコメントですから)、それが妥当かはおいておいて当事者に言われたくはないという思いはあります。まあ第三者に頼るべきでもないかもしれませんが。

>私からみると、blupyさんが使われる言い回しの中にも、相手の感情を逆撫でする確率が高いものがあります。例えば「いっときますけど」「~のくせに」「わかってると思うけど」とかです。
 なるほど。そう指摘されたのは初めてですが以降、なるべく気をつけます。

>なら最初からそう書けば良いのです。
>>「哲学的な問題」にすぎないというのであれば
などと、私が言ってもいない事を先に仮定してきたのはblupyさんの方ですよ。
 そうですかね。哲学的な命題ではない、というのは十分「ちょっと似ている」に反論したことになりませんか。確かに「似ていない」と直接いってないが、ここで私が使った「哲学的な命題」は隠喩なので、「哲学的な命題」でないといえば、「哲学的な命題」のようなものではないという意味であり、反論になっていると思います。それとも私が文字通り「哲学的な問題」ということばを使ってたように見えた、わかりずらいというのなら私の表現の問題ですが。すくなくとも私としては論点にかみあってるつもりでした。
 
>「興味の無い人にとっては全く無価値に見える」と書いたのですよ。
「興味の無い人にとっては全く無価値だ」とは書いていません。
この違いは解りますよね?
 いやわからなかったです。私としては両方を区別してものをいってるつもりはなかったので(このこと自体が問題でも)、両方を区別せずに反論してるつもりでした。実際、「彼が私の論点が興味がないとしても、私の批判を認めれば、彼の発言の妥当性が大きく損なわれるという点で利害があるわけですから、無価値ではないのです。」と全く同じ論理を使って「彼が私の論点が興味がないとしても、私の批判を認めれば、彼の発言の妥当性が大きく損なわれるという点で利害があるわけですから、無価値に見えるはずはないのです。」  ともいえます。だから私の論理構成自体からいって両者を区別していたわけではないし、論点をずらしてるつもりもないです。実際私の後者の文に反論したいなら、この論理を否定する必要が生じます。

たぶんここの部分が一番ひっかかるのだと思いますが、
>要するに「俺の言い分が正しければアイツの言ってる事の方がおかしくて利害が発生するんだから、俺の言っている事には価値がある」という主張ですよね。
 最初に確認しておくと、利害のはなしとしていってることからもわかるように価値というのはプラスもマイナスも含むものとして使ってます。だから私はpoohさんを批判しているのだから私の言ってることを認めると彼のその言説の価値が下がるというはそれ自体あたりまえの主張です。また、これはおっしゃるように誰でも言えることだと思います。
 でもここで私の批判が正しいかどうかは問題ではないし、私はそれを前提にしているわけではありません。議論の成否が彼にとって彼のその言説の価値が変わる(ように見える)というのがポイントなのです。つまり、私の批判が正しいかどうかわからない、という時点で価値がないように見えるとは言えないはずです。はじめから「私の正しさ」というのはカッコにくくっていますが、それでも今議論してんだから、興味がないとかあるとかの話じゃないでしょうということです。
 したがって議論の当事者に興味がなければ無価値に見えるというのは不適切ですだし、「哲学的な命題」に似ているわけじゃない。

>か、blupyさんの仰る事に正面から向き合おうとすると、微妙に論点を外されてしまう様な気がしているのですが、これも私の気のせいですか?
 気のせいじゃないと思いますが、私がわざとやってることでもない。論者でつかってる言葉に幅があれば当然論点にも幅があります。もちろんそうならないように論者で統一する努力はすべきですが、そこはお互い議論しながら指摘してすり合わせるしかない部分があるし、(イライラするのもわかるけど)それを指摘するのも議論のうちです。
 今回のは私の表現が未熟な面があったとしても、「価値がない」も「見える」も区別してないほうからみれば、PseuDoctorさんの区別のこだわりは論点ではない瑣末なところに気を取られているようにも見えます。もちろん、PseuDoctorさんからみれば論点のなかの重要な違いをごっちゃにしてるように見えるでしょうが。つまり「差がある」ことが指摘されたら、今度はその意味ずけもが議論にはいってくるので、「差がある」だけじゃどっちが論点に忠実かわからないわけです。

>いいえ、私は全くそう思いません。もしblupyさんが議論に対してそういう認識しかお持ちでないのだとすると、それは真に不幸な事と言わざるを得ません。
ええ、「私にとって」は議論はもちろんそれだけじゃないです。論点が合致した議論のおもしろさも、気がつかない前提を相手に指摘される興奮も知っています。PseuDoctorさんも心地よいと感じられるのならここでいうことはないです。
ただ一般論として批判を嫌がる人はいるもので、批判が筋が通ってても気分を害してしまう人は結構います。批判するのはよいが批判されるのは苦手という人もいます。
by blupy (2009-05-15 12:32) 

pooh

> うさぎ林檎さん

流儀と云うのは、目的や動機、戦術の選択によって変わってくるもの、なんだろうと思います。

ただまぁこれはこれでまさに「態度の問題」とも云えるので、難しいところではありますけど。
by pooh (2009-05-15 21:55) 

zorori

> うさぎ林檎さん,おはようございます。

>さほど親しいわけでもないのにぞんざいな物言いをすれば、それだけで忌避される事の方が当然です、だってそんな奴は面倒くさい人間に決まってます。私はご勘弁ですね、

全く、同感です。

>天然の無礼者で有用な話をしてくれる人間にあった事が無いんです・・・だって芸にまで高めるには才能が必要ですよ。

盗人にも三分の理ではありませんが、有用な話がないとも限らないと思います。ただ、程度問題ではありますが、無礼を我慢してまで話を聞きたいとは思いませんね。私も感情的な方なので。そういう意味で、もったいないなあと思ったりします。


by zorori (2009-05-16 08:35) 

blupy

>なんとなくぼくは、blupyさんはぼくになにかを伝える、と云うことを最優先に議論をされているわけではないような気がしてきています。だとすればまぁ、ぼくがそこからなにかを受け取る、受け取らないと云うのは(blupyさんにとっても)それほど重要な問題じゃないのかもしれない。

重要じゃないし、発言の訂正をせまるつもりもないのでうやもやにしたのならそれでいいのですよ。ただほんとに理解してないで「理解してない」といってるのなら問題なので説明します。

論点は、「批判批判者」が科学に背をむけているか、不誠実か、という点です。混同をさけるために二つにわけて
1)「批判批判者」が科学に背をむけている
2)「批判批判者」が不誠実である
とすると
1)については、また、poohさんは「ともかく態度が気に喰わない」の謂にしか帰結しない」人々が科学に反しているとみなしていますね。これには2パターンの解釈が可能です。ひとつは(普通に読めば)、科学的事実を訴える人や態度に反発することも「科学に反している」とみなすしているという解釈が成り立ちます。でもいくら科学的事実を訴える人を批判しているからといって、結局態度を批判しているのだから、科学に反するというのはおかしいでしょう。この場合権威の過剰利用、個人化をしている。もう一つは、そ例外に根拠があるが示してない、という解釈です。この場合単なる方言ということになります。


2)については、poohさんは「権威を自ら受け入れつつそれに反するスタンスで発せられた言説は、単に不誠実な言説ではないのか。」といっています。これは無自覚にせよ、権威をいったんうけいれたくせに反発するのは、自分の最初のスタンスに反していて不誠実だ、ということです。もちろんこれはこれで意味がわかります。ようは自分のスタンスの非一貫性を問題にしてるのですね。
 それに対して私は、「批判批判者」ははじめから科学的事実に対する権威は受け入れているが、それを主張する人や態度の権威を受け入れているわけでないのだから、科学的事実を否定してせずに後者だけに反発するのは自分のスタンスに反しているわけではない、一貫していると指摘しました。
 それに対して、poohさんは
>「抑圧的な権力として想定する」ことそのものが不誠実なんじゃなくて、そう想定する内的なメカニズムについて無自覚なままその実態を相手に仮託して言説を放つ、と云うスタンスが不誠実だ、
 といういうのですが。なんかおかしいですね。「不誠実」の意味が変ってます。ここでは科学の権威が抑圧的だと無自覚に想定しておいて、相手をその元凶として批判するのが不誠実だといってます。素朴に言ってる意味が不明ですが、それをおいておいても最初の意味の「不誠実」と全く意味が違います。勝手に自分で味付けをしといて相手のせいにするからだめだ、という批判では意味がとれますが、自分のスタンスが一貫的でないでないというのとは別の話です。もっとも「抑圧的な権力」だと<受け入れている>のに反発するのなら非一貫的だけど、それは<想定する>のとはえらい違いです。仮にそうだとしても上で書いたように、科学的事実の「抑圧」は受け入れて、それ以外を受け入れていないと考えれば整合的です。
 



by blupy (2009-05-16 10:43) 

apj

blupyさん、

 そうすると、「blupyさんの意味する批判批判者」のうち、ニセ科学を特に広めたりしていない人達は、自分に直接関係が無いのに、単に誰かの態度が気に入らないというだけで、他人のしていることを邪魔するために手間暇かけていちゃもんをつけにくる、人達だということになりますね。

(A)「blupyさんの意味する批判批判者」がニセ科学を正しいとしている場合
 「blupyさんの意味する批判批判者」は、「科学的事実の抑圧は受け入れる」わけですから、信じている科学の内容が、科学として間違っていると指摘されれば、正しい方を受け入れるはずですよね。そして科学の抑圧以外を受け入れないのであれば、その場で「高飛車な態度が気に入らない」くらいは言うかもしれません。もし「態度が気に入らないから科学的事実も受け入れない」などと言い出す人が居たら、それは「blupyさんの意味する批判批判者」にあてはまらないことになります。科学的事実を受け入れない態度をとったことになりますので。

(A)「blupyさんの意味する批判批判者」がニセ科学を正しいとしてない場合
 ニセ科学を批判する側は、ニセ科学を主張している人に向かって「それはニセだからそんなことを広めるな」と言います。ニセ科学主張していない人に対して、批判することはありません。「blupyさんの意味する批判批判者」が、批判批判を書くということは、当事者でないのにやっているということになります(1)。
 次に、「blupyさんの意味する批判批判者」が、科学的事実の「抑圧」は受け入れて、それ以外を受け入れていないとします。この場合、批判批判の内容は、人は態度が気に入らないという内容であるということになります。その批判批判者が、ニセ科学を信じていないのであれば、批判が向けられることは決して無く、現に批判している人の態度や権威が「blupyさんの意味する批判批判者」に対して向けられることもなく影響することも無いにも関わらず、文句を言っていることになります。

 こう考えると、単に他人の邪魔をしたいために目標を見つけ出してイチャモンをつけるという人物像が、「blupyさんの意味する批判批判者」から見えてきますね。

 つまり、poohさんがおっしゃったような、自身の論に対して不誠実な人ではなくて、むしろ、自分に無関係な他人の活動にわざわざイチャモンを付けて足を引っ張るという害悪をまき散らす人(しかもしれを一貫したスタンスでやっている人)、ということになりそうですね。
by apj (2009-05-16 13:22) 

pooh

> zororiさん

> そういう意味で、もったいないなあと思ったりします。

もともとそもそも、議論(と云うか批判)の主題は「態度の問題で伝えるべきことが伝わらないこと」だったんじゃないかなぁ、とか思ったりするんですけどね。
by pooh (2009-05-16 19:24) 

pooh

> blupyさん

あぁ、やっと説明していただけた。でもまだよくわからないです。べつだんなにかをうやむやにしたいわけではないですが(と云うか、ぼくがなにかしらごまかそうとしている、と云うことにされているようですが、買い被りです)。

> > 「ともかく態度が気に喰わない」の謂にしか帰結しない」人々が科学に反しているとみなしていますね。

「科学に反する」と云うのは、「科学的権威を否定する」と云う意味でしょうか?
そうである、と仮定すると、そのとおりです。もとのwaberiderさんの議論の文脈からはずれない限り。
で、ぼくならぼくの態度はそもそもの科学的権威とは独立したもので、ぼくの態度を批判するのはいいけどそれと科学的権威は別でしょ、と云うことです。そこは別で考えましょうよ、と。

そうなると、ぼくの態度が科学的権威を内面化したものかどうか、と云うお話になるかと。そうである、と云うのを前提にすればblupyさんのぼくに対する批判は正当なものになります。でも、ぼくの言動はそう読めますか?
blupyさんはぼくが「科学的権威」に一定の価値を認めたうえで、そのことを根拠にその権威を内面化・個人化しているとおっしゃってるんですよね。違いますか?
ぼくの認識では、ぼくに対する批判者からもぼく自身からも、「科学的権威」への距離は同じ、です。そうでない、と云うことを示していただければ、ぼく自身の思考も前に進めるのでありがたいです。

> なんかおかしいですね。「不誠実」の意味が変ってます。

そうですか?
「反発としての批判批判」とその根拠についての認識、と云うものに関する評価なので、行動そのものを軸として考えると、とくに意味合いは変わらないと思いますが。
by pooh (2009-05-16 19:25) 

pooh

> apjさん
> 自分に無関係な他人の活動にわざわざイチャモンを付けて足を引っ張るという害悪をまき散らす人

それがいちがいに害悪かどうか、と云う部分は複数の見方があるとは思いますけど。まぁおおむね「自分に無関係」的なコミットメントのようだな、とは感じます。
by pooh (2009-05-16 19:26) 

PseuDoctor

こんばんは。

>blupyさん
お返事したいところではありますが、また何日かお待たせする事になると思います。これは最近とみに忙しくなっているというのもありますが、特にblupyさんに対するコメントにはじっくり時間を掛けてしっかりと書きたいというのもあります。更に、今度のお返事でも論点そのものとは異なる話が主になるだろうと考えます。
そんな風に私がもたもたしているうちにPoohさんや他の方から論点についてのお話が出ておりますので、出来ましたらPoohさん達とのお話を優先して頂ければ、と思います。

>Poohさん
あくまで一般論として書きます。
Poohさんには先刻ご承知の事と思いますが。

>相手に求める基準は自分にも適用されるべき、と考える方ばかりではない、と云うのは現実問題あるようにも思います。
確かにあると思います。「俺はいいけどお前はダメ」と明確に考えている人もいれば、おそらく無自覚にそういう態度をとる人もいます。
外から見ただけでは故意か無自覚か、すぐには解らないので、私は最初は「あなたのやっているのはこういう事ですよ」と指摘する様に心掛けています。無自覚なだけの人であれば、気が付けば改善してくれると期待出来ます。一方、故意でやってる人は、指摘されても屁理屈や言い訳で正当化を図ります。中には無自覚だったのに指摘された途端に正当化を図る人もいますが、そういう人は事後的に「故意に準ずる」と見なしています。

故意にその様に考えるという事は、自ら望んで非対称的な関係を望んでいるという事ですから、それを考慮に入れた対応を取ります。具体的には、対等な議論相手として遇さなくなる訳です。

>うさぎ林檎さん
仰る事は解ります。私もその判断は妥当だと思います、但しヒューリスティクスとして、ですが。ですから効率を優先させる場合には有効な判断基準であり、大いに活用すべきでしょう。
しかしzororiさんが仰っている様に例外もある訳ですし、ニセ科学に対して批判的な事を考えたりしていると、ヒューリスティクスに頼り過ぎてはいけないという事を意識したりもします。そういったあたりも、時々思い出して頂けると嬉しいです。

余談ながら。
わざわざ改めて言う程でもないのでずっとタイミングを掴めずにいたのですが、kikulogやTAKESANさんのところとかでうさぎ林檎さんのコメントを拝見していると、物の考え方や態度に共感や好感を持つ事が多いです。
by PseuDoctor (2009-05-17 00:25) 

apj

poohさん、

>それがいちがいに害悪かどうか、と云う部分は複数の見方があるとは思いますけど。まぁおおむね「自分に無関係」的なコミットメントのようだな、とは感じます。

 余計なことをしている、としか見えませんけどね。
 また、ニセ科学によって被害をうけるかもしれない人と、それを食い止めようとしている人にとっては、害悪になることの方が多そうですよね。ニセ科学に関係が無い人にとっては、批判批判はどうでもいいし関係がない。トータルは害悪にしかならなさそうですね。

 あくまでも、「bulpyさんの意味する批判批判者」に限った話ですけどね。
by apj (2009-05-17 01:42) 

pooh

> PseuDoctorさん

まぁ議論と云うか、ご教示を乞っている状況ですけどね。
by pooh (2009-05-17 05:56) 

pooh

> apjさん

自己認識として、余計なことと感じるかどうか、と云うのはあるんじゃないでしょうか。

あと、学ぼうとすればABOFANさんやSSFSさんからも学べるわけで、そう云う意味ではたいていのことには(少なくともケーススタディとしては)意義がある、と云うふうにもぼくは考えます。ぼくは、ですけどね(そうやっていちいち立ち止まるので、技術開発者さんなんかからははっぱをかけられることになったりもしますけど)。
by pooh (2009-05-17 06:00) 

ちがやまる

PseuDoctorさん、しっかりオヤヂのハートつかまれてるし。
(ここではレッドカードくらいかねない、単なる茶々です、すみません。)
私はpoohさんのオープン型とでもいうような議論に惹かれます。「権威」ってなんだろうね。ここにもあるんだろうか。そっちからどう見える?、みたいな。
(やっぱり茶々ですね、すみません。)
by ちがやまる (2009-05-17 08:14) 

pooh

> ちがやまるさん

> そっちからどう見える?、みたいな。

ぼくの場合スタンス的にそうせざるを得ないし、そう云うスタンスでないとここの意義はだいぶ薄れてしまう、と云う部分もあるんですよね。
by pooh (2009-05-17 16:08) 

blupy

>poohさん

>「科学に反する」と云うのは、「科学的権威を否定する」と云う意味でしょうか?
そのとおりです。で、科学的事実を否定してない「批判批判者」が、なぜ科学的権威を否定しているといえるのでしょうか。態度を批判することが科学的権威を否定するからならその理由がわかりますが、まさに、この点が私がpoohさんを科学的権威を個人化しているとみなした理由になります。

>ぼくの認識では、ぼくに対する批判者からもぼく自身からも、「科学的権威」への距離は同じ、です。そうでない、と云うことを示していただければ、ぼく自身の思考も前に進めるのでありがたいです。
 いや、違うと思います。私は、この距離の指標として科学的権威の適用先が重要だと考えています。科学的権威を科学的事実のみに適用するのと、科学的事実以外にも適用するのでは大きく「距離」が異なります。後者の場合、私は権威を個人化、過剰利用していると考えています。この科学的事実以外に科学的権威が宿ると考えることがダメだという点が一つのポイントです。もしこの点に同意してくれるのなら、poohさんが科学的事実以外に権威を適用しているかが問題になります。
だから、
>blupyさんはぼくが「科学的権威」に一定の価値を認めたうえで、そのことを根拠にその権威を内面化・個人化しているとおっしゃってるんですよね。違いますか?
 というのは違います。私が権威を個人化しているとみなすのは、poohさんが科学的権威に一定の価値を認めるからではなく、科学的権威を科学的事実以外にも適用している(と考える)からです。その根拠として科学的事実を否定しない、「ともかく態度が気に喰わない」の謂にしか帰結しない」人々を科学的権威を否定しているとみなしているからです。これは科学的事実を言う人の態度を批判することも、科学的権威を否定していると(おそらく無自覚に)考えているわけで、そうした考えは科学的事実以外にも科学の権威が宿ると考えているからです。
 整理すると論点は大きく二つに分かれます。
1)-1科学的事実を主張する人の態度を批判することは、科学的権威を否定していることにならない。(科学的事実を否定してないから)
1)-2poohさんは科学的事実以外にも科学的権威が宿っていると(無自覚に)考えてしまっていた。
 前者は、PseuDoctorさんが反論している点で、おそらくpoohさんは前者は認めていて後者を認めてないんだと思います。

あと2)について
>「反発としての批判批判」とその根拠についての認識、と云うものに関する評価なので、行動そのものを軸として考えると、とくに意味合いは変わらないと思いますが。
ちょっと意味がとれなかったので、どう意味合いが変わらないのかわかるように説明してもらえませんか?

>PseuDoctorさん
私もなかなか時間がとれないのでむしろちょうどいいです。いつになってもかまいません。
>apjさん
 (これはここでの論点じゃないですが)そうするとようはapjさんは(自分ややニセ科学批判者の)態度を批判するやつの態度が気に食わない、ということですよね。態度や人物を批判することが、他人のweb活動の「イチャモンを付けて足を引っ張るという害悪をまき散らす」ことなるのならご自分も同じことをしていることになります。
 それともニセ科学を批判している人は特別なのですか?もし崇高な目的をもって真面目にやってるのだからそうでない人と違うとかおもっているのなら、どう違うのかお教え願いたい。また「批判批判者」が崇高な目的をもてまじめにやってないということも示してもらいたい。

 あと
>あくまでも、「bulpyさんの意味する批判批判者」に限った話ですけどね。
 というのをどう違うのか示さずに書いてもしょうがないですね。一応、私はpoohさんが使った意味で使ってるつもりです(だからカッコをつけている)。もしpoohさんのいう意味と議論がすれ違うくらい大きく異なっているというのであれば指摘してくれませんか。
by blupy (2009-05-17 19:34) 

pooh

> blupyさん

なんか、もとの文脈(waveriderさんの仮説)を離れて、むやみに論点を拡大していませんか?

> 1)-2poohさんは科学的事実以外にも科学的権威が宿っていると(無自覚に)考えてしまっていた。
 前者は、PseuDoctorさんが反論している点で、おそらくpoohさんは前者は認めていて後者を認めてないんだと思います。

認めていないですよ。そうしている、と云う具体的な論証をまだいただいていないですから(と、ぼくは思っています。見落としがあるならご指摘ください)。

> ちょっと意味がとれなかったので、どう意味合いが変わらないのかわかるように説明してもらえませんか?

waveriderさんのエントリをご再読ください。
by pooh (2009-05-17 20:05) 

blupy

>poohさん
>認めていないですよ。そうしている、と云う具体的な論証をまだいただいていないですから(と、ぼくは思っています。見落としがあるならご指摘ください)。
 ちょっと文意がとれなかったんですが、1)-1は認めていて、1)-2を認めていない、ということですか?
 以下、そういう前提で書きますが、違ったら指摘してください。
具体的な証拠がない、とのことですが私は一貫してpoohさんが別に科学的事実を否定しているわけではない「批判批判者」を「科学に背を向けている」「不誠実」、と述べた点を根拠としてあげています。
>「批判批判者」が自らの言動を通じてあらわにしてしまった不誠実さについては、こちらとしては回収のしようがない。
>自分でちゃんと科学に背を向けると云うことがどう云うことなのかを考えない、都合のいいところだけつまみ喰いして自分の発話の整合性なんかは気にもとめない怠け者なのだろうなぁ、みたいには思ったりするかも。

 科学的権威が科学的事実以外(態度とか…)には適用できると考えないのなら、科学的事実を否定していない人を「科学的権威を否定している」とはいえないからです。正しい科学的事実を語るからといってその人の態度まで「正しい」とは限らないと考えるのであれば、態度を批判する人を科学的権威を否定しているとは言えないはずです。
一応確認として1)-1を言い換えて
1)-1`として科学的権威は科学的事実にのみに適用される(科学的権威を科学的事実以外に適用するのは権威の個人化、過剰利用である)
というのは同意されますか?
 されないのであれば、他にどういう点に適用されるのでしょう?

(2)はいったん省きます) 
by blupy (2009-05-17 21:49) 

PseuDoctor

>ちがやまるさん

そう見えますか。いやぁ、面目ない。
でも、私はしょっちゅう恥をかいてますから、まあ、それでも良いのです。
ちがやまるさんがどっちの意味で仰ってるのかな、というのもありますけれど、ちがやまるさんから見てそう見えるのであれば、ある意味、それはそれでオッケーなのかな、という気もしています。

後は、最近少し疲れてるっていうのはありますね。
少しでも楽になりたいと思ってやってる部分もあるのに、何か自分で自分の首を絞めている様な気がしないでもない今日この頃です。
by PseuDoctor (2009-05-17 22:03) 

ちがやまる

私の意図としては、軽い言葉をかけて労をねぎらいたい、というのがありました。短いことばをうまく使うのは難しいもので、以前どこかで「裏口」という言葉を使ったことがありましたが、これは、入り口はどこであってもやるべきことはちゃんとやってまともに生きておられる方や、その他大勢の優れた方々に対する差別用語ともなりうるもので、少なからぬ人が私の意図とは別に不愉快な思いをした可能性がありました。
そんなわけで、どうしようもなくオヤヂの性(サガ)を背負っているのは私の方ではあるのですが、そのような者からもシンドイ作業を続けておられる事へエールを送ろうとしたわけです。
by ちがやまる (2009-05-18 06:10) 

pooh

> blupyさん

> 1)-1は認めていて、1)-2を認めていない、ということですか?

そのとおりです。

> poohさんが別に科学的事実を否定しているわけではない「批判批判者」を「科学に背を向けている」「不誠実」、と述べた点を根拠としてあげています。

その「批判批判者」は、waveriderさんのもとのエントリの文脈上でたちあらわれる存在、ですよね? ぼくは、そのロジックに乗っただけです。

ぼくはこれまで、ここのコメント欄で複数の方が提示しておられるblupyさん評に同調しないで来ました。それは、blupyさんの論点から学びうることもあるはず、と考えていたからです。
ただ残念ながら、blupyさんとの対話から学びうることが、対話そのものに必要とされるリソースのコストに見合うものだ、とは思えなくなってきています。
by pooh (2009-05-18 07:32) 

pooh

> PseuDoctorさん

自分の納得のいく行動をとれていないとどうしても楽になれない、と云うのはありますよね。そこでどれだけのコストをついやすか、みたいな。
でもまぁ、それで疲れちゃうのは(しょうがないとは云え)あまり望ましくない。ぼくが云うな、と云う話ではありますが。
by pooh (2009-05-18 07:39) 

pooh

> ちがやまるさん

どっかで抜かないと、みたいなのはありますよ。
ぼくもオヤヂなので、持たなくなってしまう。
by pooh (2009-05-18 07:41) 

apj

「批判批判者」一般の話は誰もしていない。

(1)poohさんが問題にした批判批判者→「waveriderさんのもとのエントリの文脈上でたちあらわれる存在」
(2)bulpyさんが問題にした批判批判者→「poohさんが、waveriderさんのもとのエントリの文脈上でたちあらわれる存在としてこのエントリーで書いたものをbulpyさんが受け止めたもの」

 私には(1)(2)は同じには見えないんですよね。

(1)は、権威をどう受け止めるかに無自覚な人物と解釈できる。
(2)は、上に書いたように、当事者でもないのに勝手に権威が自分に及ぶと言い張って他人の態度にいちゃもんをつけにくる人物と解釈できる。
by apj (2009-05-18 10:33) 

blupy

>(1)は、権威をどう受け止めるかに無自覚な人物と解釈できる。
(2)は、上に書いたように、当事者でもないのに勝手に権威が自分に及ぶと言い張って他人の態度にいちゃもんをつけにくる人物と解釈できる。
 なるほど。でも権威をどう受け止めるか無自覚であろうとなかろうと、他人の態度にいちゃもんをつけようとここでの論点にさして影響しないんですね。ポイントは、科学的事実を否定しているかどうかなので。もしpoohさんのいが問題にしたとされる「批判批判者」が、科学的事実を否定しているというのなら、話はかわりますがいままで議論した感じだとどうもそうではないみたいですね。
by blupy (2009-05-18 13:16) 

pooh

> apjさん

> 私には(1)(2)は同じには見えないんですよね。

同じじゃないです。
で、ぼくはもともと(1)についての話をしていた。それが、blupyさんに言及をいただいたエントリです。で、いまのところぼくの位置はそこから動いていません。
by pooh (2009-05-18 21:25) 

pooh

> blupyさん

> でも権威をどう受け止めるか無自覚であろうとなかろうと、他人の態度にいちゃもんをつけようとここでの論点にさして影響しないんですね。

それは、だれの論点、なのでしょう?
もともとこのエントリの言及元にお書きのことはぼくへの批判だと思っていたのですが、どうやらあんまりぼくには関係なさそうですね(そう考えるといろいろと納得できます)。
そこのギャップを埋めないと、たぶん議論は始まりません(論点が共有できないので)。ただ、ぼくがこれ以上なにか書いたところで、blupyさんがその内容を読み取ってくれて、結果論点を共有することができる、とはまったく期待できなくなっていますが。
by pooh (2009-05-18 21:26) 

blupy

>それは、だれの論点、なのでしょう?
もともとこのエントリの言及元にお書きのことはぼくへの批判だと思っていたのですが、どうやらあんまりぼくには関係なさそうですね(そう考えるといろいろと納得できます)。
すでに何度も焦点をしぼってるし、下のようにまとめています。また1)-2をみてもらえばわかるように、これはpoohさんにも関係しています。
>論点は、「批判批判者」が科学に背をむけているか、不誠実か、という点です。混同をさけるために二つにわけて
1)「批判批判者」が科学に背をむけている
2)「批判批判者」が不誠実である
>整理すると論点は大きく二つに分かれます。
1)-1科学的事実を主張する人の態度を批判することは、科学的権威を否定していることにならない。(科学的事実を否定してないから)
1)-2poohさんは科学的事実以外にも科学的権威が宿っていると(無自覚に)考えてしまっていた。
 
>ただ、ぼくがこれ以上なにか書いたところで、blupyさんがその内容を読み取ってくれて
 単純にご自分が書いた内容と私の(論点に関する)コメントの量をくらべればわかるとおもうけど、ご自分は私がつっこんだ点もほとんど説明しないですよね。私もなるべく「読みとってあげて」、議論になるようにしてはいるつもりです。でも、いくらこちらが手順を噛み砕いて説明しても、poohさんが私の主張の(根拠の)いったいどの部分に反対しているかさえも明かさないので埒があきません。
>1)-1`として科学的権威は科学的事実にのみに適用される(科学的権威を科学的事実以外に適用するのは権威の個人化、過剰利用である)
というのは同意されますか?
 というのも無視だしね。
 うん、なんというか議論以前にコミニュケーションが不通のようなので、これ以上poohさんに返答を要求するのも(もっとも積極的に要求してきたつもりはないけど)あれだし、その前にPseuDoctorさんの返答があったし、私はそれを待ちたいと思います。もしかしたら彼がpoohさんのいいたかったことを明らかにしてくれるかもしれないし、その方がお互いにとってよいでしょう。
by blupy (2009-05-18 23:22) 

apj

blupyさん

>ポイントは、科学的事実を否定しているかどうかなので。

 であるならば、私が書いた(1)(2)とも、その論点とは関係無いですよね。で、(1)と関係ないということは、もともとのpoohさんの書かれたものとも関係がないわけで。

poohさん、

>それは、だれの論点、なのでしょう?

 blupyさんの論点に見えますね。でも、poohさんの論点とは関係がなさそうな。
by apj (2009-05-18 23:24) 

pooh

> blupyさん

> 1)-2をみてもらえばわかるように、これはpoohさんにも関係しています。

ぼくは「一般論として『批判批判者』が不誠実である」とはいちども云っていないので、これはぼくに関係した話ではないですよね。ちょっと無理筋ですよ。

> 1)-1`として科学的権威は科学的事実にのみに適用される(科学的権威を科学的事実以外に適用するのは権威の個人化、過剰利用である)
というのは同意されますか?

不適切である、と云うのなら同意しますよ。すなわち個人化である、と云うのは短絡に思えますが。

> 議論以前にコミニュケーションが不通のようなので

そもそもが一般論としての主張をしているわけではないのに、そうしている、と云うのを前提にされても、お答えのしようがないですよ。

でもまぁ、学べたことはありました。ありがとうございました。
by pooh (2009-05-19 07:38) 

pooh

> apjさん

> blupyさんの論点に見えますね。でも、poohさんの論点とは関係がなさそうな。

そのようです。なんかおかしいと思ってました。
by pooh (2009-05-19 07:40) 

Jem

Dear pooh (私信です)
ああ、よかった。私の読解力が急激に低下してきているのかと(実は)心配していたのですが、そうではなかったようです。
by Jem (2009-05-19 11:04) 

ちがやまる

自動織機だとか、蒸気機関だとかが開発された時期のブリトンでも、その変化は何に促されていたか、は簡単なことではなかったのではないでしょうか。離れて見れば、それはいくらでも「科学が権威として働いた」「権威として科学を利用した」ように見えるかもしれませんが、実際は何が社会変化の圧力として作用していたのかは、ひとすじ縄ではくくれないと思います。技術や知識は文明・文化間のポテンシャルになり得るでしょうから、今だって、科学批判、文明批判の文脈では「権威としての科学」と見られる問題は出ているのかと思います。でも、対策や個人的対応を考える段になると、大まかな言葉を使ってみたところでしょうがなく、個々の具体的な状況を見定める必要があるかと思います。ニセ科学擁護の人達にとっての「科学の権威・脅威」はもっとあいまいなものかも知れませんが、科学批判・文明批判のものの裾野につながっているのではないかという気がします。
もちろん、これもpoohさんへの私信です。
by ちがやまる (2009-05-19 13:52) 

blupy

>ぼくは「一般論として『批判批判者』が不誠実である」とはいちども云っていないので、これはぼくに関係した話ではないですよね。ちょっと無理筋ですよ。
>そもそもが一般論としての主張をしているわけではない
 
 それはないでしょ。waveriderさんもある程度の一般論だったし、それを受けてエントリを書いたpoohさんもある程度の一般論について書いていたはずです。
さすがにコメント70までくると最初がなんだったかわからくなる人も多いでし記事を引用すると

waveriderさんは、
http://redirevaw.blog77.fc2.com/blog-entry-272.html
>・理性的で合理的な"科学的思考"は、正しい。
・ニセ科学批判者も、ニセ科学批判批判者も、科学は正しいと認識している。(中略)
批判批判者が述べる「科学は絶対不変じゃない」「科学は完全じゃない」という反論は、権威を行使される側が発するなけなしの反論と捉えるべきだろう。(中略)
したがって、「批判 vs 批判」の問題は、ニセ科学批判者の態度や振る舞いの問題に帰結する。
  
 と書いているように具体的に特定のニセ科学批判批判者についてではなく、一般的なものについて書いているとわかります。
 それに対してpoohさんのエントリがあるわけですが
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2009-04-28-1
>批判批判を気取る多くの言説が自家中毒におちいって、「ともかくおまえら(って誰?)の態度が気に喰わない」の謂にしか帰結しないのは、自ら語る内容が自分自身(と、権威を受け入れると云う自ら選んだスタンス)に対してさえ誠実でない、自分自身にとってさえ意義を持たない言説だからじゃないのか。(中略)
でもまぁなんと云うか、自分でちゃんと科学に背を向けると云うことがどう云うことなのかを考えない、都合のいいところだけつまみ喰いして自分の発話の整合性なんかは気にもとめない怠け者なのだろうなぁ、みたいには思ったりするかも。ただ、そう云う傾向を持つ「ニセ科学批判批判」と云うものが存在する、と云う認識はあります。で、そこはぼくの問題意識の領域に近い部分にあるので、そちらへの言及が多くなる、と云うのはあります
 
 と「」つけて「批判批判者」という風に使っていることからwaveriderさんのいう批判批判者という意味で使おうと限定しているはわかるけど、そもそもwaveriderさんの意味が一般的なものなのだから一般の話でしょ。poohさんのエントリ単独で見ても具体的に特定の人を批判しているようには見えないし。実際、このコメント欄の冒頭の方でpoohさんは、

>その意味でぼくも抽象的な「ニセ科学批判批判者」に向けて対抗言論をあげているわけでもないし。
ただ、そう云う傾向を持つ「ニセ科学批判批判」と云うものが存在する、と云う認識はあります。で、そこはぼくの問題意識の領域に近い部分にあるので、そちらへの言及が多くなる、と云うのはあります
 とある程度存在する「傾向」について述べていると自分でいってるし。
いや、ニセ科学批判批判者(?)すべてにあてはまるような壮大な一般論を話しているわけじゃないというのはわかるけど、具体的に特定しないくらいには一般的なはなしをしているのですよ。もっともいや、実は具体論だったというのならpoohさんの言う「批判批判者」とはいったい誰のことかと聞かせてもらいますが。
 じゃあwaveriderさんからつづくこの文脈の中での、「批判批判者」の意味において私とpoohさんに理解にそれほどの齟齬があったかというとそうは思いません。私が問題にしているのは別にこの文脈での「批判批判者」というのが科学的事実を否定しているわけではない、という一点ですから。
 だから私の論に反論するには
あ)実は「批判批判者」は科学的事実を否定していた
い)別に科学的権威は科学的事実にのみ宿るわけじゃない(から科学的事実を否定していなくても、ほかに科学にさからうような言動をとっているのならそれは科学的権威の否定になる)
 のうち少なくとも片方を主張する必要があります。
ちなみに科学的権威が科学的事実にのみ宿る、と考えるのであれば「科学は絶対でない」などということそれ自体は、具体的に事実を否定しているわけじゃないから科学に背いていたり、科学の権威を否定しているわけじゃない、ということになります。


by blupy (2009-05-19 20:20) 

pooh

> Jemさん

安心しちゃだめかもよ。単においらと同じ程度の読解力、ってだけの話かもしれないから。
by pooh (2009-05-19 21:40) 

pooh

> ちがやまるさん

ここではときおり(技術開発者さんなんかが中心になって)社会が動く、変わっていくダイナミズムみたいな話題がでます。保守性と革新性、既存の権威と新奇な思考・技術のせめぎあい、みたいな議論もわりとでてきます。
たぶん、たとえば科学なら科学の権威、と云うものを話題にするときには、いくらかでもそう云う視野を念頭に置く必要があるんだと思います。で、社会のダイナミズムについて考える場合には、その心性を構築する個々人の思考様式、と云う角度での把握もある程度は必要なんだろう、と考えています。
by pooh (2009-05-19 21:41) 

pooh

> blupyさん

> そもそもwaveriderさんの意味が一般的なものなのだから一般の話でしょ。

一般論、と云うより、仮説ですよね。
で、ぼくの議論も仮説です。観測範囲内で一定の傾向を感じたうえでの、仮説。

> poohさんの言う「批判批判者」とはいったい誰のことかと聞かせてもらいますが。

waveriderさんのおっしゃる「批判批判者」です。この場においては。当然でしょう。

> 私が問題にしているのは別にこの文脈での「批判批判者」というのが科学的事実を否定しているわけではない、という一点ですから。

だからそれがぼくの主張とどのあたりでどんなふうにクロスするんですか、と何度お訊ねしても、お答えいただけないわけですよね。でも、ぼくとしてはそこが理解できないと、自分のこととして引き受けて議論することができないわけです。
ぼくはループはあまり好きじゃないです。

> だから私の論に反論するには

反論以前に、ぼくのどんな言動に批判を向けておられるのかと云うのかがよくわからない、と云うことです。
と云うかそもそもここまでぼくは議論なんかまったくしていなくて、なんか決めつけをもとに批判されてるようですけど、どうしてそのような判断を下されたのですか、とお訊ねしているだけだと思いますけど。まぁ同じことを繰り返しお訊ねするのもなんですし、お答えいただけるとも思っていませんが、そこが埋まらないかぎりそもそも議論は始まらないですよね。
by pooh (2009-05-19 22:02) 

うさぎ林檎

私はいつもの方法でいくには相手を間違えたと思います。
この件でpoohさんは、追い出したりしないし、その上絶対に投げ出したりもしないと思うんですけど、違いますか?>poohさん
by うさぎ林檎 (2009-05-19 22:21) 

TAKA

poohさん、ブログ運営ご苦労さまです。

確かに、SSFS氏やABOFAN氏でも反面教師としてならば、読者も学べますね。
そして過去記事の、「簡単に分かることはちゃんと調べる」に登場された御方のような主張展開ならば、ある意味分かりやすいので、読む側としては助かります(^^。

私の場合、厄介なのは、「何か難しいことを述べている。もしや新機軸か?」と期待してしまう文章です。読み進むうちに、「結局、何が言いたいねん?」と、首を傾けてしまうのです。
それが続くと、やがては読むのを後回しにします。他の信頼できる御方の文章を、優先して読むようにします。
・・・・・・・・・・・・
今週の御題『長引きそうな対話。根気が尽きかけて来た。そろそろ見極めごろか?』

最初から、「poohさんの、ここがダメダメだ!」と宣言していれば、話が早く進んだかも知れませんね。賛同するニセ科学批判批判者も大勢、現れたかも?
(以下、想像です)
poohさん:「私が間違っておりました。記事を訂正しますorz。」
Aさん:「敗北宣言が、来たーっ!ニセ科学批判批判を続けていて、良かったーっ!」
Bさん:「あのpoohさんが、しょんぼりした!こんなに嬉しい事はない!」
Cさん:「僕たちが出来なかった事を、可能にしましたね!憧れます!しびれます!」
(以上、想像でした)

しかし現実は、私の想像通りスッキリとは行かないようですね。
ゴールが見えない対話にブログ主が付き合う場合、人並みはずれた忍耐が必要です。すぐに飽きる私の場合、poohさん方式のブログ運営は、無理のようです(-_-;。
by TAKA (2009-05-19 22:46) 

blupy

>一般論、と云うより、仮説ですよね。
で、ぼくの議論も仮説です。観測範囲内で一定の傾向を感じたうえでの、仮説。
 
 なるほど。一般論でも仮説でもなんでもいいけどwaveriderさんの文脈に即すというのなら、私の意味とたいした違いはないはずです。私もその文脈に準拠してるつもりなので。
>と云うかそもそもここまでぼくは議論なんかまったくしていなくて
 というのは全くその通りで、私もpoohさんと議論をしている気なんて毛頭ないです。今んとこ私がやれているのは過去にした自分の話をひたすら噛み砕いているだけだし。
>どうしてそのような判断を下されたのですか、とお訊ねしているだけだと思いますけど。まぁ同じことを繰り返しお訊ねするのもなんですし、お答えいただけるとも思っていませんが、そこが埋まらないかぎりそもそも議論は始まらないですよね。
>だからそれがぼくの主張とどのあたりでどんなふうにクロスするんですか、と何度お訊ねしても、お答えいただけないわけですよね。
 
 その溝が埋まんない限り議論が始まらないというのは、全くその通りで私も埋めるべく説明しているのですが、私が「答えてない」というのは事実誤認ですね。それが理解されているかはおいておいて。
 一応前の文を引用すると
●私が権威を個人化しているとみなすのは、poohさんが科学的権威に一定の価値を認めるからではなく、科学的権威を科学的事実以外にも適用している(と考える)からです。その根拠として科学的事実を否定しない、「ともかく態度が気に喰わない」の謂にしか帰結しない」人々を科学的権威を否定しているとみなしているからです。これは科学的事実を言う人の態度を批判することも、科学的権威を否定していると(おそらく無自覚に)考えているわけで、そうした考えは科学的事実以外にも科学の権威が宿ると考えているからです 。●
blupy (2009-05-17 19:34)
 
 
 と書いたら具体的な証拠がないといわれたのでこう書きました。

●というと具体的具体的な証拠がない、とのことですが私は一貫してpoohさんが別に科学的事実を否定しているわけではない「批判批判者」を「科学に背を向けている」「不誠実」、と述べた点を根拠としてあげています。
>「批判批判者」が自らの言動を通じてあらわにしてしまった不誠実さに
ついては、こちらとしては回収のしようがない。
>自分でちゃんと科学に背を向けると云うことがどう云うことなのかを考え ない、都合のいいところだけつまみ喰いして自分の発話の整合性なんか は気にもとめない怠け者なのだろうなぁ、みたいには思ったりするかも。
 科学的権威が科学的事実以外(態度とか…)には適用できると考えないのなら、科学的事実を否定していない人を「科学的権威を否定している」とはいえないからです。正しい科学的事実を語るからといってその人の態度まで「正しい」とは限らないと考えるのであれば、態度を批判する人を科学的権威を否定しているとは言えないはずです。●
blupy (2009-05-17 21:49)
 と書いたら「批判批判者」の意味の話ずれていって今にいあたるわけなんですが。
 いや、私は追い出されても、投げ出されてもかまわないんです(それもある種の回答の示し方だし)が、「理解していない」とおっしゃるからには私は説明を続けることになります。さすがにこれだけコメントしといて結局何言ってるかわかない人でおわるのは悲しすぎますから。「理解した」(「同意した」でななくて)とおっしゃるなら、
PseuDoctorさんには私のところに来てもらうことにして(彼が同意すると仮定してだけど)、ここで私はいったん引き揚げることもありだと思っています。
by blupy (2009-05-19 23:05) 

ちがやまる

「で、社会のダイナミズムについて考える場合には、その心性を構築する個々人の思考様式、と云う角度での把握もある程度は必要なんだろう、と考えています。 」(poohさん)

それに関連して、「権威の取り扱い」エントリでは、権威(と認めてしまうもの、感じられるもの)は何に由来しているんだろう、どこまでなら了承できるだろうか、という問題を投げかけていたように思いました。それはすぐに答えが出るものではないでしょうけれども、大切な問いだと思いますし、それを時々思い出させてもらえる、というのもここの魅力だと思います。
もちろんこれもpoohさんへの私信です。
by ちがやまる (2009-05-19 23:24) 

Jem

poohと同程度の読解力なら本望ですだよ。(私信)

by Jem (2009-05-20 07:27) 

pooh

> うさぎ林檎さん

追い出したり投げ出したりは基本的にはしませんけど、2週間近く更新が止まってしまっている状況については、まぁ内心いろいろあります(^^;。
ただ、世間には「追い出された!」と云いたいがために追い出されるような言動をしたり、「削除された!」と云いたいがために削除されるようなコメントをお書きになる手合いもいます。blupyさんはぼくになにかを伝えたいはずだし、なのでそう云う方々とはちがう、と認識しています。
by pooh (2009-05-20 07:33) 

pooh

> TAKAさん

伝えかたの問題、と云うのはつねに、だれにでもつきまといますよね。もちろんぼくにもそうです。
by pooh (2009-05-20 07:34) 

pooh

> blupyさん

> 一般論でも仮説でもなんでもいいけど

よくないんじゃないですかね。いやまぁ、ここは対話の中で議論のレイヤーについて合意ができていれば問題ないんでしょうけど、そこがないので。

> 科学的権威が科学的事実以外(態度とか…)には適用できると考えないのなら、科学的事実を否定していない人を「科学的権威を否定している」とはいえないからです。

なんとなく、たぶんこの部分じゃないかな、と云う気がしてきました。この「態度」と云うのを表面的な言説のスタイルととるのか、言説の背後にあるスタンスととるのか、と云うあたり。いや、このふたつがまったく関連しない別個のものだ、と云う話じゃないんですけど。

で、べつにこちらから引き揚げていただくことを要請するつもりはないです。それを「ある種の回答」ととられるとちょっと不本意なので。ご自分の判断で対話を打ち切っていただくのはかまいませんし、こちらとしてはそれを「ある種の回答」と理解することはしませんが。
by pooh (2009-05-20 07:47) 

pooh

> ちがやまるさん

科学が一種特権的な権威としてふるまっているのは事実で(この点についてはtikani_nemuru_Mさんのすぐれた論考があります)。でも要するに単なる権威にすぎないのも事実なので、じゃあどう対峙すべきか、と云うお話の延長上なんですよね、もともと。
by pooh (2009-05-20 07:50) 

pooh

> Jemさん

いや、だってそれじゃだめみたいよ。
by pooh (2009-05-20 07:51) 

blupy

>> 科学的権威が科学的事実以外(態度とか…)には適用できると考えないのなら、科学的事実を否定していない人を「科学的権威を否定している」とはいえないからです。
>なんとなく、たぶんこの部分じゃないかな、と云う気がしてきました。この「態度」と云うのを表面的な言説のスタイルととるのか、言説の背後にあるスタンスととるのか、と云うあたり。いや、このふたつがまったく関連しない別個のものだ、と云う話じゃないんですけど。
  そうでしょうね(だからこの点だけでもいままで3回くらい確認してきたけど)。いまいち表面的な言説のスタイルと背後のスタンスの違いがようわかんないけど。
 まず確認として「批判批判者」が表面てきに「態度がだめだ」と批判すること自体は別に科学に反してないんですよね。となるとpoohさんのポイントは「背後のスタンス」にあるということだけど。
 「批判批判者」の背後にあるスタンスがどうして科学に反している、科学的権威を否定している、と考えるのかをもう少し説明してもらえませんか。単純によくわからないので。
by blupy (2009-05-20 08:45) 

Jem

poohさん(←「さん」づけすると・・・です・・・)
「単純によくわからない」じゃだめみたいだってことはわかりました。(私信)
by Jem (2009-05-20 14:14) 

apj

 何となく、わかったような気がしたので書いてみます。

Aさん(ニセ科学を信じている人):科学的事実を受け入れていない。
Bさん(ニセ科学を批判する人)
Cさん(bulpyさんが言うところの批判批判者)

 まず、最初に、Aさんが信じているニセ科学をBさんが批判する、ということが起きた。
 Bさんの批判は、「科学的な権威」と「発言する態度(権威的なものも含む)」の両方を備えているとする。
 しかし、「Bさんの態度の権威」は、個人的なものなので、批判されたAさんしか受け取りようがないものである(もちろん、どう受け止めるかはAさんの自由である)。一方、「科学の権威」は、批判されたAさんを越えてもう少し普遍的な権威としての機能を持つかもしれない。

 ここで、Cさんが「科学的権威は受け入れるがBさんの権威は受け入れない」という立場で批判批判を行うことが可能かというと、おそらく意味のある批判は不可能である。C
さんはその立場をとり得ない。
 Bさんの(科学以外の)権威が個人的なものだとすると、その権威は本来、批判を向けられたAさんしか受け取れないもので、批判対象ではないCさんには全く関係がない。この状態で、CさんがBさんの権威は受け入れないと言明したとしても、そもそもBさん個人の権威はCさんには届いていないので、言明には何の意味もない。そうすると、Cさんの批判批判が何らかの意味を持つためには、その「批判批判」は、「科学的権威を受け入れる」の部分に対する言明でなければならないことになる。
by apj (2009-05-20 17:45) 

pooh

> blupyさん

この「態度」はwaveriderさんの文脈にある「批判批判者」の態度、と云うことでよろしいでしょうか?

で、ぼくが論じていたのは、批判批判の過程でその「批判批判者」自身の「科学的権威」との関連を把握しないまま、「態度」としてその否定にいたることの問題点、です。で、これは総論としては「科学的権威」についてのみ云える話じゃなくて、権威、と云うものをどう把握するか、どう対峙するか、と云うお話です(権威にもいろいろあるしその性格によって社会のなかで果たす機能も変わるので、ひとしなみには扱えない、と云う部分はもちろんあります)。
で、blupyさんはこのぼくの言説を、「科学的権威の内面化」と捉えて批判をくださった(と云うのがぼくの理解です)。で、ぼくとしては、なんで? となった、と云うお話です。

> 「批判批判者」の背後にあるスタンスがどうして科学に反している、科学的権威を否定している、と考えるのか

waveriderさんの論旨がそこにあった、と捉えたからです。

よくわからないんですが、なにかしら言質のようなものをとりたいんですか?
申し訳ないのですが、blupyさんの「態度」はそのようなものに見えます。だとすれば、たぶんこれ以上の対話はあんまり有意義じゃないですよね。
by pooh (2009-05-20 21:47) 

pooh

> Jemさん(いや、ぼくもJemさんとかきくちさんとか書くのは…ええと…)

これでも、これまでできるだけ(対話相手の視点から)理解しよう、とは努めてきたつもりなんですよ。
でもまぁ、それは傲慢でした。自分の能力の限界を痛感しています。
by pooh (2009-05-20 21:47) 

pooh

> apjさん

ええぇ、そう云う話なんですか?
by pooh (2009-05-20 21:48) 

blupy

>apjさん
>ここで、Cさんが「科学的権威は受け入れるがBさんの権威は受け入れない」という立場で批判批判を行うことが可能かというと、おそらく意味のある批判は不可能である。
>Cさんの批判批判が何らかの意味を持つためには、その「批判批判」は、「科学的権威を受け入れる」の部分に対する言明でなければならないことになる。
つまり、a)Cさん(批判批判者)が「発言する態度」を批判しても意味をなさない のでb)意味をなすためには「科学的権威」の方を批判してなければならない、ということですね。
 第一に、a),b)がそのとおりだとしても、Cさんが「発言する態度」を批判しているかどうかとは無関係ですね。その批判が意味をなさない、というのとその批判をしていないというのは別の話です。だからもしCさんが「発言する態度」を批判しているのなら、それは「科学的権威」を否定している、でなく、単に意味のない言明をしている、というべきです。したがってapjさんの話がそのとおりでも「批判批判者」が科学的権威を否定していないという点はかわりません。
 第二に、a)について。いったいどういう根拠で言ってるのかというと
>Bさんの(科学以外の)権威が個人的なものだとすると、その権威は本来、批判を向けられたAさんしか受け取れないもので、批判対象ではないCさんには全く関係がない。
 つまり、Bの「態度の権威」とやらは批判対象であるAさんしか受け取れす、Cにはわからないかだ、ということですね。
 しかし、その前提として、そもそも態度の問題は個人ごとに受け取り方が異なるもの「しか」ない、第三者が見てもわからないということがいえなきゃなりませんが、実際にそうでしょうか。
 確かに態度の問題は、人の文章の印象が個人間で100%一致しない以上、個人で異なる部分もあるはずです。だからCさんが見てもわからないが、Aさんだとわかるというものがあっても不思議はない。でもそれは、個人間である程度一致するようなことが態度の問題に含まれないことを意味しません。大体、poohさんの「権威の取扱」の批判は、(waveriderさんの言う)「批判批判者」の態度やスタンスの取り方を批判したものですが、第三者に意味がわからないのならここにコメントしている人やapjさんにも意味が分からない、ということになります。でも普通にわかりますよね?
 またもし「意味がない」ということを「有効な批判ではない」という意味でいってるのなら、それこそ前にも指摘しましたようにそれは個々の「批判批判者」の主張しだいであり、ここでの論点、科学の権威を否定しているか、とは別の話です。
 第三にa)が言えたとしても、いやa)がいえるのならb)にはなりません。だって別にCさんの発言を「科学的権威への批判」なんだとラベルをはりかえたからといって、Bの態度(科学以外)の部分がAさんにしか受け取れない、という状況は変わりませんから。結局、どうラベルを貼り替えても意味のない批判のままです。   
by blupy (2009-05-20 21:54) 

apj

>「批判批判者」が科学的権威を否定していないという点はかわりません。

 この部分がおかしいんですよ。「科学的権威を否定していない」とはいえないし、「科学的権威を否定している」とも言えない。
 批判批判が無意味でないと仮定した場合には「科学的権威を否定している」と見做すしかない、という話であって、批判批判は無意味であると考えるなら、どちらの場合も有り得ます。

>Cにはわからないかだ、ということですね。

 違います。Cは主観的にわかったと主張するのは勝手ですし、そう思うかもしれませんが、それはそもそもCに向けられていない、ということです。勝手に受け取ったことにするのは一種の妄想のようなものです。
 従って、bulpyさんが引き続いて論じた態度の問題云々については、議論の筋とは関係ありません。

>どうラベルを貼り替えても意味のない批判のままです。

 つまりそういうことです。
 bulpyさんが仮定した「科学的権威は受け入れるが態度などの権威は受け入れない」というポジションからの「批判批判」というのは、どうやったって意味が無いのですよ。
by apj (2009-05-20 22:21) 

apj

blupyさん、

 すみません、お名前の綴りを間違えておりました。大変失礼しました。

 私が指摘したかったことは、blupyさんの主張の前提である「批判には、科学的権威と、その人個人の態度などの科学以外の権威が含まれている」を認めた場合、blupyさんの主張である、科学的権威を受け入れつつ態度の権威は否定する批判批判者の主張が意味を持つことは無い、ということです。

 うまく表現できないんですが、blupyさんの論の論理構造から意味を持たないことが導かれる、というふうに私は考えています。登場人物の受け止め方とかは関係が無いんです。

 それで、poohさんの論とかみ合わない理由は、blupyさんが、その主張の前提との関わりにおいて意味を持たない批判批判者を仮定して論じておられるからではないかと思ったのですけれど。
 一方、poohさんの論は、あくまでもwavedriverさんの主張に沿っていますから、まるで別世界なんですよ。
by apj (2009-05-20 22:39) 

apj

連投すみません。
補足です。

>その批判が意味をなさない、というのとその批判をしていないというのは別の話です。

を前提にした場合に限って、

私>批判批判が無意味でないと仮定した場合には「科学的権威を否定している」と見做すしかない、という話であって、批判批判は無意味であると考えるなら、どちらの場合も有り得ます。

となります。blupyさんの主張を前提にした、ということを補足しておかないと、わけがわからなくなりそうなので。


by apj (2009-05-20 22:48) 

blupy

>poohさん
>よくわからないんですが、なにかしら言質のようなものをとりたいんですか?
 や、そんなわけないでしょ。そもそも私は「権威の取扱」でのpoohさんの主張を批判していてそれを説明しているだけなのでさすから。ここでpoohさんの「言質」をとらないと成立しないような議論はしてません。私が立てた議論に対して反論はないのか、ときいているのです。単純に、そこを説明してもらわんと議論にならないから。
 一応最初のコメントから引用すると
>で、ポイントがあるとすれば結局ニセ科学批判批判者は、科学に背を向けているの?不誠実なの?という部分なんですが、そこら辺どうなんです? blupy(2009-05-07 23:17)
>背を向けるなら背を向けるで、それはいいと思うんですよ。pooh(2009-05-07 23:44)
>うん、ならわかると思うけど、私がきいてるの「ニセ科学批判批判者は、科学に背を向けている」のかどうかであってそれがいいか悪いかでない。(中略)で、私のエントリのメインクレームが「科学に背を向けているわけではない」というものなので、それに対して反論はないのかきいておるのだけど blupy (2009-05-07 23:56)
>シンプルにお答えすると、それはひとそれぞれでしょう、と云うお返事になってしまいますよね。」(中略)ただ、そう云う傾向を持つ「ニセ科学批判批判」と云うものが存在する、と云う認識はあります。pooh (2009-05-08 07:28)
>科学の権威の範疇に属する内容について科学の方法にのっとっていない 発言をすれば、それは「科学に反している」と云うでしょう。 pooh (2009-05-08 22:19)
>
科学的権威を科学的事実のみに適用するのと、科学的事実以外にも適用するのでは大きく「距離」が異なります。後者の場合、私は権威を個人化、過剰利用していると考えています。この科学的事実以外に科学的権威が宿ると考えることがダメだという点が一つのポイントです。もしこの点に同意してくれるのなら、poohさんが科学的事実以外に権威を適用しているかが問題になります。
blupy (2009-05-17 19:34)
>ちょっと文意がとれなかったんですが、1)-1は認めていて、1)-2を認めていない、ということですか?
一応確認として1)-1を言い換えて
1)-1`として科学的権威は科学的事実にのみに適用される(科学的権威を科学的事実以外に適用するのは権威の個人化、過剰利用である)
というのは同意されますか?(中略)
されないのであれば、他にどういう点に適用されるのでしょう?blupy(2009-05-17 21:49)
>> 1)-1は認めていて、1)-2を認めていない、ということですか?
そのとおりです 。pooh (2009-05-18 07:32)
 といい1)-1についても
不適切である、と云うのなら同意しますよ。すなわち個人化である、と云うのは短絡に思えますが。pooh (2009-05-19 07:38)
  といったのに、、

>合意ができていれば問題ないんでしょうけど、そこがないので。
>> 科学的権威が科学的事実以外(態度とか…)には適用できると考えないのなら、科学的事実を否定していない人を「科学的権威を否定している」とはいえないからです。
 なんとなく、たぶんこの部分じゃないかな、と云う気がしてきました 。pooh (2009-05-20 07:47)
 いままで科学的権威の範疇として、科学的事実だよねってことで来たのに、今になっていってまた疑義を表明された上で、
「表面的な態度」と「背後のスタンス」が違うっていいわれたのでどう異なるのかきいているのですよ。もし、科学的権威が科学的事実のみに宿る、という考えが変わってないなら、「背後のスタンス」といいうのが科学的事実を否定してなければ、科学的権威を否定しているとはいえないわけで、poohさんが「表面的な態度」と「背後のスタンス」が違うといったところでpoohさんは私の、「批判批判者」は科学的事実を否定してないんだから科学的事実も否定してないよね、 という主張に反論したことになりません。
 だから単純にそれがどうして私の論の批判になるの?と思ったから聞いたわけで言質をとるというのとは違います。別にそうそう思った時点で「それじゃ批判になってない」ということもできましたが、それじゃpoohさんの考えを引き出せなくなるかもしれない、私の批判が表面的なものにとどまり議論が深まらないかもしれないと思ってわざとワンクッション置いて質問しているのですよ。
 それを言質にとるとはね。それとも相手の意見を踏まえて反論する、ということが「言質をとる」ということならどうぞ、私の「言質」をとってちゃんと反論してください。いや、相手の主張に反論するといっても、相手の主張の背後の考えや前提まで含めて批判しないならただの水かけ論でおわりますから。それで互いに同意できる部分を少しづつ増やしていく、そこをもとに議論を展開していき、さらに両者の差をなくすというような議論をしたくない、といういうならまた別ですが。
 「態度」の話を出されたのでいいいますが、poohさんのそのスタイル、自分もダイレクトに反論しないかわりに焦点をちょっとぼかして表立った反論をさけるいうのは私には通じませんよ。議論を成立させたいならね。私の主張に表立って反論しない、というのなら議論をしたくない、とうのと同義ですからまあ無理にやる必要は全くないわけで。
しかし、私の批判といってもpoohさんがお書きになったうちのほんの一部の一部について述べているだけであって、別にだからpoohさんはだめだとか、その他の言説の価値が下がるとか言いたいわけじゃないですよ、もちろん。だからもうちょっと気楽にとらえてもらって、この件で反論したり、されたりというのを極端に避けてもらいたくはないです。
by blupy (2009-05-20 23:11) 

blupy

>apjさん
 なるほど。つまり、
・「批判批判」が無意味→「科学的権威」を否定も肯定もしてない
・「批判批判」が有意味→「科学的権威」を否定している
 という構図ですね。
 最初のケース、 無意味であるなら、どっちかわからないというのは確かに。でもその場合、どっちもわからないのだからやはり科学的権威を否定いている、とは「言えない」はずです。
 あとの方が、いまいち意味が分からないので質問しますが
「科学的権威を受け入れる」の部分に対する言明に対して行う、何らかの今ある「批判批判」というのはどいったものなのでしょうか?そもそもそれが思い浮かばないのでなんともいえないのですが。
by blupy (2009-05-20 23:39) 

黒猫亭

当人以外には誰にも理解出来ない論は論として成立していると謂えるのか、何故そうなるのか誰にも理解出来ない理路は整合していると謂えるのか、これはなかなか深遠な問題だと言えるでしょうね。まあオレ個人はあまり興味がありませんが。

ただ一つ言えることは、多くの人に理解可能な記述の形に落とし込まれない限り、その論の当否を客観的に検証することは出来ないのだし、検証出来ない論を巡って幾ら対話を重ねても何の穣りもないと謂うことでしょう。
by 黒猫亭 (2009-05-21 05:24) 

pooh

> apjさん

ぼく、そんなに複層的な主張をしたつもりはもともとなかったんですけどね。どうなんでしょう。
by pooh (2009-05-21 07:37) 

pooh

> blupyさん

失礼な云いかたをしました。お詫びします。それぐらい、blupyさんの意図がわからなくなっているのだ、とご理解ください(ただ、あげつらうのを避けてきましたけど、blupyさんもお書きの内容のなかでそうとうぼくに挑発的なことをおっしゃってますよ)。

で、ぼくはblupyさんの論を批判なんかしていないですよね。ぼくの把握している構図は「こうだよね。認めろ」とおっしゃることに対して「なにを認めればいいの?」と訊き返している、と云うものなんですが。

いちおう(何度も繰り返した説明ですが)、

・科学的事実を源泉とした科学的権威の社会的な意義

・個々人の権威に対するスタンス

は別の議論で、でぼくはそれぞれに対して論を立てています。科学的事実云々が関係してくるのは前者で、今回の議論の文脈は後者ですよね。いただいている批判は、このふたつをぼくが混同している(前者を内面化して後者を論じている)と云うことではないんですか?
で、ぼくはできるだけ両者を混同しないように議論をしてきたつもりなので、そうでない局面があれば自戒の材料にもできるなぁ、と思っていろいろとお尋ねしていたんですけど、どうも具体的におっしゃっていただけないので、よくわからない、と云う話でした。
もしそうなっている理由が、昨日apjさんからいただいたトラックバック元のエントリで書かれているようなことだとしたら、すいません、ぼくの側からその部分を埋めるのは無理です。
by pooh (2009-05-21 08:02) 

pooh

> 黒猫亭さん

こう、blupyさんご自身の論法を云々することは意図的に避けてきたわけですけれども。へんな話、blupyさんとおなじスタンスでぼくに批判を向けてくれるかたがほかに登場してくれれば、ぼくの寝ぼけた思考にも補助線が与えてもらえるかな、みたいに感じたりします。

なんかですね、2週間もエントリが書けない状態にあるのに、あまりアクセスが減らないんですよ。ひどく心配されているようで非常に恥ずかしいんですけど。
by pooh (2009-05-21 08:10) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。たとえ話ができてしまいました。

ある人のところに架空請求が来ました。「いついつまでにお支払いの無いときは民事債権回収特別法に基づき差し押さえ手続きにはいります。弁護士ヘッポコ太郎」と書いてありました。架空請求に怯えた相談者は弁護士ポンポコ次郎に相談しました。ポンポコ次郎弁護士は「それは嘘です。まず弁護士会の名簿にヘッポコ太郎と言うのは存在しませんし、民事債権回収特別法という法律も日本の法律には存在ません」と答えて相談者を安心させました。そのやりとりを見ていた別な人は言いました「なんだか弁護士の権威を振りかざした様な言い方だな、良くないな」と・・・。

実際に悪徳商法批判を良くやっていた頃に「バッヂ効果」という事なども議論していました。消センの担当者などを通じて解約交渉していても、四の五の言ってなかなか解約に応じなかった悪徳業者が、弁護士が乗り出すなりすんなり解約に応じたりする訳で、弁護士バッヂの効果というのはある訳です。なんていうか、そういう権威性が世の中に存在することの善い悪いは置いておいて、「権威性が生じている」という現実ははあるわけです。

そして、架空請求を受け取った相談者が怯えたのも架空請求に書いて有る弁護士ヘッポコ太郎という呼称の権威であり、なんとなくありそうな難しげな法律名という権威のなせる部分であり、弁護士ポンポコ次郎の「嘘ですよ」で安心したのも或る意味で権威のなせる技であるわけです。見方を変えるなら、前者は権威性の悪用であり、後者は権威性の、まあとりあえずは良い方向への利用であるわけです。

それでは、それを見ていた人の「なんだか弁護士の権威を振りかざした様な言い方だな、良くないな」は何だろう、どう位置づけるべきだろうと考えてみるべきかも知れません。

by 技術開発者 (2009-05-21 09:03) 

blupy

>黒猫亭さん
え~と、poohさんの議論が検証不能、というこですよね。いままでだれも彼の言いたいことを説明してはくれてないので。
>poohさん
>どうも具体的におっしゃっていただけないので、よくわからない、と云う話でした。
事実誤認ね。blupy (2009-05-19 23:05)を参照ください。不十分だというのであれば具体的に指摘してください。
>いただいている批判は、このふたつをぼくが混同している(前者を内面化して後者を論じている)と云うことではないんですか?
 そうそう。それが1)-2ね。だから一応議論として成立させたいなら、ここの間の説明がない、とかこの部分の根拠が不明とか具体的に指摘してもらえませんかね。私としては1)-1からなぜ1)-2が言えるのかは一通り説明しました。もう一度説明するにしても、そうでないと焦点がさっぱりわからないので。
>もしそうなっている理由が、昨日apjさんからいただいたトラックバック元のエントリで書かれているようなことだとしたら、すいません、ぼくの側からその部分を埋めるのは無理です。
 どこの部分をいってるかわかんないけど、とりあえずご自分がこの部分について客観的にわかるような説明を提出してない、ということをお忘れなく。

>へんな話、blupyさんとおなじスタンスでぼくに批判を向けてくれるかたがほかに登場してくれれば、ぼくの寝ぼけた思考にも補助線が与えてもらえるかな、みたいに感じたりします。
 たぶん、私の言ってること自体が「わからない」のは、poohさんだけでは。もちろんみなさん異論はおありでしょうが。
 一方でpoohさんの言いたいことは誰も理解してないんじゃないですかね。PsuDocorさんの反論やapjさんのはpoohさんのいいいたいことと違うんでしょ。や、スタンスとかどっちでいいからpoohさんのいいたいことを補ってくれるかたがいないのなら検証不能なのでこれ以上やってしょうがないということか。
 なぜPseuDocotorさんやapjさんとは議論が成立し、poohさんとは成立しないのか、ってのをもうちょい考えてほしいですね。なんつーか、こっちがわかりやすく記号とかで整理してもまったく利用しないし、こっちの議論を踏まえて何かをいうという姿勢があまり感じられないのですが。
by blupy (2009-05-21 09:15) 

うさぎ林檎

poohさん、おはようございます。

次々と明らかになる衝撃の事実にギャラリーはついて行けません。

poohさん:
>ここまでぼくは議論なんかまったくしていなくて・・・そもそも議論は始まらない
なんと議論は始まってもいなかった(コメントが100オーバーなのに)。

blupyさん:
>poohさんの言いたいことは誰も理解してないんじゃないですかね。
なんとpoohさんは誰にも理解できない事を話しているらしい(えぇーーそーーお?)。

不謹慎な事が言いたくてたまりません。でも品を落とすとアク禁になりそうだから、お口にチャックします。気分は「出でよ!TAKAさん!」です。
by うさぎ林檎 (2009-05-21 10:46) 

blupy

>なんとpoohさんは誰にも理解できない事を話しているらしい(えぇーーそーーお?)。
いや、もちろん「権威の取扱」そのものについていってるわけじゃないですよ。ここでの彼の説明ということ。
 すくなくともここで彼を援護しようとして説明を書きこんだ人とはpoohさんは違う考えをもっている(と本人も思っている)でしょ、と。それともPseuDoctorさんとapjさんの主張はpoohさんの言いたいことを補足できていると思いますか?ここにわりと長文を書き込んだ人ですら彼の説明を補えきれてないようであるのに、ここで自分の「pooh読み」を表明してない人が、なぜ私は正しくよみとれているといえようか。

 いや、わかるってのなら説明願います。まさにそれがようわかんないから100まできても議論が始まってないんだから。
 別にそこから私と議論しなきゃなんないなんてことはいいませんから。ぜひ。一回、彼の説明が何をここでいいたいかわかるように説明しなおしてくれませんか。
 それとも説明できるほどわかってないとかこんがらがってて書き込みにすごい時間がかかりますってのならはじめから黙っていればいいんじゃない?
まあ漠然と説明しろってのもなんだらから焦点を絞ると


・科学的事実を源泉とした科学的権威の社会的な意義

・個々人の権威に対するスタンス

は別の議論で、でぼくはそれぞれに対して論を立てています
 というのpoohさんの発言に対し、私は前者と後者を結びつける説明(1)-1から1)-2が言えるという説明)を一通り行っています。で、彼が私のしたどの部分の説明がわってないのか、疑問があるのか、齟齬があるのかわかるようにこの引用部分の説明してください。
by blupy (2009-05-21 11:38) 

blupy

あと「別にそこから私と議論しなきゃなんない」というのは本当で、ちょっと忙しくてこれからあまり書き込めないと思うのでよろしくです。
 とりあえず、これ以上やっても認知不協和をうんで生産的でなさそうなので、PseuDoctorさんがコメントするまで私はいったん待ちたいと思います(とかいって今晩あたりに書き込まれたりして)。

by blupy (2009-05-21 12:02) 

apj

> なるほど。つまり、
>・「批判批判」が無意味→「科学的権威」を否定も肯定もしてない
>・「批判批判」が有意味→「科学的権威」を否定している
> という構図ですね。

 そうです。blupyさんの書かれた前提(=批判批判には科学的権威についての部分と個人の権威についての部分がある&その批判が意味をなさない、というのとその批判をしていないというのは別の話)に基づくと、そのようになります。

 もっと正確に言うと、「「批判批判」が無意味→「科学的権威」を否定しているか肯定しているか、読んだ側は結論を出せない」といったところでしょうか。

>「科学的権威を受け入れる」の部分に対する言明に対して行う、何らかの今ある「批判批判」というのはどいったものなのでしょうか?そもそもそれが思い浮かばないのでなんともいえないのですが。

 例えば、「権威は全て気に入らない、ゆえに科学的権威も気に入らない」といったスタンスで批判批判する人、というのはどうでしょう?


 ところで、一つおききしいのですけど、blupyさんのおっしゃる

>科学的権威を科学的事実のみに適用するのと、科学的事実以外にも適用するのでは大きく「距離」が異なります。後者の場合、私は権威を個人化、過剰利用していると考えています。

の部分で、「権威の科学的事実以外への適用」の具体例を出していただけませんか?私の方は、科学の権威の科学的事実以外への適用例が即ちニセ科学である、と理解しているため、blupyさんが何を想定して議論しておられるのかがさっぱりわからないのですよ。
by apj (2009-05-21 12:24) 

黒猫亭

>うさぎ林檎さん

いや、まあ、blupyさんの現状認識がよくわかったので、それはそれでいいんじゃないですかね。
by 黒猫亭 (2009-05-21 12:41) 

技術開発者

こんにちは、poohさん。

>なんかですね、2週間もエントリが書けない状態にあるのに、あまりアクセスが減らないんですよ。ひどく心配されているようで非常に恥ずかしいんですけど。

なんていうか、あまり本気で相手にしても仕方ない人じゃないかな?書き込みは一見真面目そうに見えても、本質的に「自分は憂さ晴らしとしてやる」みたいな事を自分のブログで明言されている人だからね。私は、これを見て「語る気を無くした」んだけどね。

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あとは、崇高な目的など掲げず、私のような憂さ晴らしとしてやるかしかない。しょせんブログなんて暇を持て余した凡人たちの遊ビにすぎない*1のだから。それでも私は真面目にやってます、という人はいるかもしれないが、<真面目に>遊びをやってるだけなのだから偉そうにしないでくれ。
-------------------------

 雑談としていうと「権威」みたいなものっていうのは、自然に発生するよね。私が悪徳商法批判をしていた頃にも、だんだん年を重ねる事に悪徳商法レス屋の親玉といった「権威」みたいな受け取られ方をして嫌だったんだけど、人の受け取り方というのは、自分ではどうしようも無い面があるのね。なんていうか、ある期間真面目に何かに取り組んでいると、自然にそういう受け取られ方はしてしまうものだとどこかで諦めなくてはならない。
 逆もあるのね。権威というのが自分の過去であったり自分が属している職能の過去の蓄積から発生するのと同じで、「自分は憂さ晴らしとしてやる」人は、真面目そうな書き方をしたところで、真面目に相手して貰える事を期待すべきではなくなってしまうと思うのね。それもまた、相手の受け取り方だから、自分ではどうしようも無い部分をもっているということなのね。
 その部分を「自分で制御できる」みたいな前提に簡単に持っていけて、それにこだわりつつける「憂さ晴らし」をやられているだけだから、あまり真面目に相手にするほどのものじゃないと思うよ。

by 技術開発者 (2009-05-21 12:51) 

うさぎ林檎

poohさん、こんにちは。

>黒猫亭さん
はい、そうですね。blupyさんが”生産的”である事を目指しているとは知らなんだ、です。

そしてpoohさん、ごめんなさい、お目汚しで。
by うさぎ林檎 (2009-05-21 14:05) 

Cere

心配しながら時々見に来てしまうギャラリーの一人です。

>>なんとpoohさんは誰にも理解できない事を話しているらしい(えぇーーそーーお?)。
>いや、もちろん「権威の取扱」そのものについていってるわけじゃないですよ。ここでの彼の説明ということ。

ここでの pooh さんの説明は「blupyさんのおっしゃることがこのエントリ(とこのエントリに至るまでの議論の流れ)とどう関係するのかが分からない」ということに尽きますよね。みんな理解していると思いますよ。

apjさんやPseuDoctorはpoohさんの「poohさんによるここでの説明」を補足しようとしているのではなく、blupyさんの論点を明確にしようとしてコメントを書き込んでおられるように僕には見えます。

ときどきpoohさんによって書き込まれる「そういうことを書いているつもりはないんだけどなあ」という意味のコメントは(apjさんなどの)第三者による「blupyさんはこういうことを言っているみたいだ」というコメントに対するものであり、つまりは「blupyさんのおっしゃることがこのエントリとどう関係するのかが分からない」と同じことです。そのコメントを以て第三者がpoohさんの考えを理解できていない証拠とするのは間違いでしょう。

で、自分のことを書いておきますと「blupyさんのおっしゃることがこのエントリとどう関係するのかが分からない」というのに僕も賛成です。

僕の理解では
waveriderさんの仮説「批判批判者は●●という性質をもっている。そういう批判批判者にとって…」
poohさんの主張「『批判批判者は●●という性質をもっている』というのに準拠すれば、そういう批判批判者は…」
blupyさんの主張「批判批判者のことを●●という風に捉えているということはpoohさんは…」
という話の流れです。この流れでblupyさんは「poohさんは批判批判者についての一般論を述べている」とおっしゃっていますが、僕にはpoohさんは批判批判者の部分集合(●●という性質を持つ)についておっしゃっているように見えます。まずはその食い違いをblupyさんが受け入れない限り話は前に進まないでしょう。(この点を受け入れてもまだまだ先は長そうですけど)

それから、せっかくの機会なので書いておきますが、blupyさんの書かれる文章は、要所要所に誤字脱字や不明な係り受けが出てくるため理解しにくいです。さらっと読む分にはだいたい理解できたつもりになるんですが、ちゃんと読み込もうとすると非常にしんどい。(英文をただ読むのと日本語に直すのとの違い、みたいな感じです)
もう少し落ち着いて推敲していただけると、読む側としてはありがたいなと思います。あと、すごく分かりにくい引用の仕方をされることもあるので、それも見直してもらえるとうれしい。
by Cere (2009-05-21 14:38) 

Jem

Cereさん
ああ、よかった。apjさんの書かれた文章って、「blupyさんの言いたい(と思われる)こと(を、懇切丁寧に推定し、整理して補足してなおかつ簡潔に要約したもの)」という理解でいいんですよね。

blupyさんの
>PseuDoctorさんやapjさんとは議論が成立し、poohさんとは成立しないのか
という表現で、私はさっぱりすっかりわからなくてとことん混迷してきたところだったのですが、ありがとうございました。ちょっと自信をとりかえしました。
by Jem (2009-05-21 16:56) 

apj

Cereさん、

>blupyさんの論点を明確にしようとして

 その通りです。このため、blupyさんの議論に沿った場合に何が導けるかを少し試してみたといったところです。

>waveriderさんの仮説「批判批判者は●●という性質をもっている。そういう批判批判者にとって…」
>poohさんの主張「『批判批判者は●●という性質をもっている』というのに準拠すれば、そういう批判批判者は…」
>blupyさんの主張「批判批判者のことを●●という風に捉えているということはpoohさんは…」

 この通りだと思います。ですから、blupyさんの議論が「『批判批判者は●●という性質をもっている』というのに準拠すれば、……」とならない限り、poohさんと話が噛み合うことはないでしょうね。
 で、ここが噛み合ったとしてもその先は絶望的に話は通じないだろうな、と思っています。

 blupyさんの前提を受け入れた場合「科学的権威についてどう扱っているかが決定可能で且つ意味のある批判批判」は存在しないことになります。さらに、意味のある批判批判は科学的権威を否定しているものであることが必然となります。
 一方、poohさんは、waveriderさんの(批判批判者に対する)仮説にのっとり、それが意味あるものとして(前のエントリーで)議論しています。
 この部分が摺り合わせ可能かどうかは私にもわかりません。blupyさんの論は単独で閉じちゃってるもので、poohさんが議論している対象とは関係が無いんですよ。


 で、緻密に見えているけれどもblupyさんの論の前提には実は大穴があるんじゃないかな、と思って、直接質問することにしたのが、

私>「権威の科学的事実以外への適用」の具体例を出していただけませんか?

という部分です。
 実は、この括りだと、定義だけあって中身が空集合、という可能性が高いと見ています。実例を出した途端に「それは科学の権威が適用されているものではない」「適用されているのは別の権威だ」といったことになりそうな気がしています。また、「確かに科学じゃない部分を否定しているが普通に読めば科学の押しつけは嫌だということの婉曲表現じゃないか」となる場合も含まれているかもしれません。もし、これがそもそも存在しなければ、blupyさんの主張には本当に意味が無かったということになります。前提が空集合で、blupyさんの主張が成り立つとすると意味のある批判批判が存在しないことが導かれる構造になっている論なら、それはどこにぶつけても噛み合うことはないでしょうし。

 まあ、blupyさんのお返事を待ちます。
by apj (2009-05-21 17:24) 

pooh

> うさぎ林檎さん

えぇと、blupyさんがしたかった議論は、ぼくが(勝手に)すべき、と思っていたものと違ったようです。
ぼくがそのことにもっと早く気づいていればこんなにコメントが伸びることもなかったんだと思います。

> 「出でよ!TAKAさん!」です。

それちょっと怖い(^^;。
by pooh (2009-05-21 20:51) 

pooh

> blupyさん

> 一方でpoohさんの言いたいことは誰も理解してないんじゃないですかね。

そうかもしれませんね。

> なぜPseuDocotorさんやapjさんとは議論が成立し、poohさんとは成立しないのか、ってのをもうちょい考えてほしいですね。

これ、立ち位置の違いだと思います。ぼくは批判対象の行動をおこなった当事者ですから。

ぼくはblupyさんの論点がかならずぼくの論点と接続するはずだ、と云うのを基本的な認識においていました。そして、そこにblupyさんがぼくに伝えたいことの要点があるはずだ、と思っていました。だからそもそも、接続しないことが(blupyさんの認めうる理路で)ありうる、と云う可能性は意図的に除外して発言してきました。
どこで接続するのか、と云うのがあきらかになって、はじめてぼくにとっては有意義な議論になるわけです(blupyさんの伝えたいことも、そこではじめて理解できるわけですから)。それ以前の、接続する・しないみたいな水準の議論をblupyさんが求めている、とは思っていなかった。そこが(勝手ではありますけど)最低限の信頼でした。

そう云う議論だったのだとすれば、当初からぼくにとっては無益だった、と云うことになります。それでいいのなら、それでいいです。ここで発言を続けていただいてもいいですが、ぼくにとってはblupyさんと対話する意義はもうありません。
by pooh (2009-05-21 20:52) 

pooh

> 技術開発者さん

そもそも権威なんて背負おうとすれば背負えるものじゃないんですよねぇ。
背負いたくなくても背負ってしまう場合もあるし。

> あまり真面目に相手にするほどのものじゃないと思うよ。

そう云うことだったみたいですね。
by pooh (2009-05-21 20:52) 

pooh

> Cereさん

ご心配かけてすみません。

> 「blupyさんのおっしゃることがこのエントリとどう関係するのかが分からない」

とくにそこに重点はなかったようです。やっとわかりました。

あと、そう云うことなので、とくに読み手が理解すべくリソースを負担する必要もそもそもなかったようですね。
by pooh (2009-05-21 20:53) 

pooh

> Jemさん

どうやらそう云うことだったみたい。
ぼくはその結論を出すことだけは回避していたのに。
(って、それがお読みのみなさんのストレスになっていたかも。申し訳ない)
by pooh (2009-05-21 20:54) 

pooh

> apjさん

> 絶望的に話は通じないだろうな

話が通じる必要はないようです。少なくとも、blupyさんの側には話を通じさせる切実な理由はないようですし、なのでぼくの側にももうなくなりました。

議論は続けていただいてけっこうです。ぼくは離脱します。
by pooh (2009-05-21 20:55) 

PseuDoctor

申し訳ありません。
今は全く時間が取れません。
少なくとも来週になる迄は無理でしょう。
ざっと斜め読みして、ちゃんと書き込めない言い訳をするのが精一杯(丁度今やっている様に)です。
それでも、それぞれの立場で書き込まれている方々、並びに心配しつつ読まれている方々に、一言だけ申し上げます。

ごめんなさい。

私は上の言葉に、少なくとも五種類の意味を込めました(詳しく書いている時間はありませんが)ので、これを読まれた方がそれぞれの立場で私の言葉を解釈すれば、多分その読解は正しい筈です。
取り急ぎ。
by PseuDoctor (2009-05-21 23:25) 

pooh

> PseuDoctorさん

またなぞかけのようなことをお書きになる(^^;。

とりあえずぼくとしてはもう補助線は不要ですので、ぼくの理解のために議論を継続していただく必要はありません。議論をやめてください、と云うことではないですけど。
洞察力を欠いた非常にnaiveな対応に見えたでしょうし、その点でご心配をおかけしたかもしれません。すみませんでした。
by pooh (2009-05-22 07:26) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。もう少し個人が制御出来る範囲の話を書いてみたくなりました。

>そもそも権威なんて背負おうとすれば背負えるものじゃないんですよねぇ。
>背負いたくなくても背負ってしまう場合もあるし。

上で弁護士の話なんか書きましたが、例えば弁護士が、離婚の相談に乗っている時に、心身の不調の話がでて「それはお医者さんに見て貰った方が良いですよ。ストレスで鬱病になることもありますからね」と答えたとします。まあ、普通のアドバイスだろうと思います。弁護士は医療関係者ではありませんから、このアドバイスというのは、弁護士の職能とは別な、たまたまそういうお話を聞いた一社会人としての普通のアドバイスではあるのですが、聞いた相談者が「弁護士なんだから、医者と同じくらい頭が良いはずだ」と勝手に思いこんで、医師から診断をうけたのと同じくらいに「この心身の不調は鬱病なんだ」と思いこんでしまうことが無いとは言えない訳です。さらに言うと、そういうやりとりを見ていた別な人が「あの弁護士は弁護士の権威を借りて、医師でもないので診断下している」と思いこむ可能性が無いとは言えない訳です。

じゃあ、その可能性をゼロにするにはどうしなくてはならないか、弁護士は社会人としての普通の考えすら口にしてはならないとする事になってしまう訳です。それは現実には不可能なんですね。なぜなら、人はその職能を持つ前に社会の構成員であるからです。

なんというか、立て続けに「自分で制御出来ない事柄を制御出る」と思っておられる方と議論してしまったような気がします。我々は自分が人間であることから逃れられないし、人間が形作っているこの社会からもたいていは逃れられない。そしてこの社会には様々な規範がある。その規範が正しいかどうかは議論出来るけど、現実の社会に規範があることからは逃れられない。そして、多くは規範を守らせる方向で権威や権力というものが存在している事からも逃れられない。別に反発するなとか言う気は無いんだけど、現実を見据えて正しく反発するのでなければ危うくなるだけだろうと思います。

労働安全なんかでよく言われるんですよね。使いにくい、使うとうっとおしくてたまらない安全具があるとしますね。安全担当者はなんとか付けさせようとする訳です。或る意味権力的に押し付けるわけです。でもって、うとおしいのと、そのおしつけへの反発から安全具を使わずに作業して労災がおきる訳です、そのとき痛い思いをするのは反発されたご本人だったりするわけです。別に何もするなじゃないんです。もっと使いやすい安全具に変えて欲しいという要求とか、安全具を付けておこなう作業の時間をもっと少なくするための要求とか、それはきちんとしていくべきだし、安全担当者はそれを無視すべきではない。でも、そういう要求に向かわずに単に反発されるだけなら、それは危険な訳ですよ。

by 技術開発者 (2009-05-22 08:49) 

blupy

とりいそぎ
>cereさん
>「『批判批判者は●●という性質をもっている』というのに準拠すれば、そういう批判批判者は…」
 おっしゃることはそのとおりだと思いますが、私の主張の骨子は、「批判批判者は●●という性質をもっている」というのに準拠しても、そういう…といいなおしても同じです。●●に科学的事実を否定する、というのが含まれないのなら。だからおっしゃるようにそこからが長いんでしょうね。
 誤字脱字は気をつけます。
>apjさん
>の部分で、「権威の科学的事実以外への適用」の具体例を出していただけませんか?
 具体的にイメージしやすいようにたくさん列挙しますが、別にニセ科学の話とは必ずしも関係ないものも含みます。
 たとえば、私は正しいこと(科学的事実)をいってるといって、(その態度も正しいとみなし)結局難癖やイチャモンをつけているといって態度への批判に向き合わないとか、科学的事実についてのべた文章に難癖をつけてくるのは科学に背いているというとか、科学者のいっていることだからみな正しいというとか。

あの「科学的事実以外への適用」おいう表現で一番いいたかったのは「正しいこといってるのに難癖をつけている」といって態度の問題に向き合わない姿勢です。それがニセ科学かどうか、その批判が科学的に正しいかどうか(科学の次元)、と、その批判のスタイルに問題がないか、は別の話で、後者をつっこまれたとき、前者をいってひらきなおるのはよくない、という話です。 

ついでにトラックバック先の、私が科学的事実以外にいて述べてない点?、について軽く返事をしとくと、以下で述べています。
http://d.hatena.ne.jp/blupy/20090504/p1

あとの議論はもう少しお待ちください。

>poohさん
>それ以前の、接続する・しないみたいな水準の議論をblupyさんが求めている、とは思っていなかった。そこが(勝手ではありますけど)最低限の信頼でした。
> 「blupyさんのおっしゃることがこのエントリとどう関係するのかが分からない」
とくにそこに重点はなかったようです。やっとわかりました。
 する、しないの議論を求めているなどといついいました?そちらの、どう接続しているかわからない、というのに対し、こちらは一通りどう接続するかしめしたのので、さらに理解が不十分だというのであれば具体的にどの部分がわからないか指摘くれ、といったのですがね。
 そうしてもらわんと説明の焦点がわからないので、これ以上「わかりやすく」説明ができないのです、と。この接続の理解が「重要」だとお考えであれば、これ(わからない部分の指摘)くらいご自分でやったらどうなんですかとも思いますがもう結構です。端的にこれができないのはご自分でご自分の考えを整理された状態でもっていない、自分でさえ何が言いたいよくわかってないということなんだと思いますから。

>PseuDocotorさん
 私も時間がとれなくなってきたので調度よかったです。


 これからは書き込みのペースが大分遅くなるとおもいますが悪しからず。
by blupy (2009-05-22 10:17) 

apj

blupyさん、

 少し切り分けて具体的に返事をします。

> たとえば、私は正しいこと(科学的事実)をいってるといって、(その態度も正しいとみなし)結局難癖やイチャモンをつけているといって態度への批判に向き合わない

 これまでに、態度が気に入らないという主張をする人が確かに居ましたが、結局、誰のどの発言を指して言っているのかが不明のため、誰も向き合いようが無かったという事実が積み重ねられてきております。自分の表現ではないものに対して批判されても向き合いようがないわけで。
 そうでないものについては、表現を変えるなどといった対応がなされているのではないでしょうか。

>科学的事実についてのべた文章に難癖をつけてくるのは科学に背いている

 難癖の内容にもよりますね。例えば、「内容が素人には難しすぎる」といった「難癖」なら、別に背いてはいませんものね。まあ、難しすぎると言われて「科学に背いている」と返している人は見たことがありません。「もっと勉強しろ」と言う人はいるかもしれませんが。ということで、「難癖をつける」という括りではまだ曖昧です。

>科学者のいっていることだからみな正しいというとか。

 その分野の専門家がどういう見解か、という言い方はしますが、科学者のいってることだからみな正しいとは言いませんね。むしろニセ科学の方が、科学者の言ってることだからみな正しい、という理屈でもって、その科学者が専門外でインチキを振りまくことを利用して広まることがありますので、そういう言い方には用心しろ、と言ってます。

>それがニセ科学かどうか、その批判が科学的に正しいかどうか(科学の次元)、と、その批判のスタイルに問題がないか、は別の話で、後者をつっこまれたとき、前者をいってひらきなおるのはよくない、という話です。

 では、私から現状を踏まえて答えます。

 まず、社会には「嘘をついて他人を騙してはいけない」という規範があるわけで、これは原則です。ニセ科学を広める行為というのは、嘘をついて他人を騙す行為ですから、社会規範の原則に抵触することは明らかですね。なぜ嘘をつくのがよくないかは、嘘が出回ることによって、人々が正しい判断ができなくなり、金銭的損害が発生したり危険な目にあう可能性が高くなったりして、いろいろとよくないことが起きるからです。
 さて、ニセ科学を信じるのは個人の自由です。「信じる」だけならば。もし、他人にそのニセ科学言説を広めることがあれば、嘘を広めた責任は問われても仕方がありません。ネットでいろいろ批判されているのは、ニセ科学言説を他人から見える状態にしたからであって、内心で信じているだけなら誰にもわかりようがないし、批判も非難もされないはずです。
 これまでニセ科学を問題にするときには、科学の部分のみが強調されて、社会的に悪である、という部分はあまり強調されなかったという経緯があります。これは、技術開発者さんもあちこちで指摘されているのですが、当初は、科学の部分がニセであることの指摘だけで済むと思っていた面があるのです。普通なら「それは嘘ですよ」という指摘をしたら「嘘だったのか。もう信じない。最初に嘘をついたのは一体誰だ」という話になるわけです。ところが、ニセ科学の場合はどういうわけか、blupyさんのように、「科学の話は科学の話、それ以外は別」などと言いだす人が少なからずでてきたわけです。この部分が想定外といえば想定外でした。
 この反応に対する対応が遅れたか、まずかったために、「スタイルが良くない」と言われた時に、科学の方を持ち出してしまう人が居たのかもしれません。

 ですから今後は、「ニセ科学を広める行為は、単に科学として間違っていることを広めるというだけではなく、嘘をついて他人を騙すなという社会規範に抵触するから非難に値するのだ」とはっきり最後まで言うようにしますね。

 もちろん、規範としての「嘘をついて他人を騙すな」は原則ですから、例外はあります。ただしその例外は、自分の行為が例外であることを主張する側が立証するのがルールです。この場合、ニセ科学を広める側が、個別にその行為が例外であることを立証できなければ、規範に抵触すると判断されることになります。

 でもって、社会的に非難に値する行為をしておいて、クレームがついたからといって「スタイルが良くない」などというゴマカシをするのはやめろ、とはっきり言うことにすれば、(科学が理由ではないので)差し支えないはずですね。
by apj (2009-05-22 12:41) 

Cere

前回のコメントでPseuDocotorさんへの敬称が抜けていました。失礼しました。

>>「『批判批判者は●●という性質をもっている』というのに準拠すれば、そういう批判批判者は…」
> おっしゃることはそのとおりだと思いますが、私の主張の骨子は、「批判批判者は●●という性質をもっている」というのに準拠しても、そういう…といいなおしても同じです。●●に科学的事実を否定する、というのが含まれないのなら。

僕が指摘したのは
(1)poohさんは限定された集団について発言している
(2)poohさんは「●●」が批判批判者全体に共通の性質だとは考えていない
なのに
(3)blupyさんは「poohさんは批判批判者一般について発言している」ことを前提にしている
(4)blupyさんは「poohさんは「●●」が批判批判者全体に共通の性質だと考えている」ことを前提にしている
ので食い違っていますよ、ということです。
この指摘において重要な点はblupyさんの主張の骨子ではなく、「『批判批判者は●●という性質をもっている』というのに準拠すれば、そういう批判批判者は…」という発言から(1)(2)を読み取れるかどうかです。

「おっしゃることはそのとおり」とは書かれているものの、僕の指摘をblupyさんは全く理解していないように僕には見えます。

たとえば「●●」と書いたのは、僕の指摘は「●●」の内容とは無関係だからであり、むしろ「『●●』の内容の是非」みたいなところに話が進まないようにするためです。しかしblupyさんは「●●に科学的事実を否定する、というのが含まれないのなら。」みたいなことをお書きなわけで、これは僕の指摘を理解していない(食い違いの内容を理解していない)ということを示しています。

blupyさんは本当に
(a)poohさんが「『批判批判者は●●という性質をもっている』というのに準拠すれば、そういう批判批判者は…」と発言する
(b)poohさんが「批判批判者は●●という性質をもっている」と考えている
の区別がつかないのでしょうか?

by Cere (2009-05-22 14:03) 

pooh

> 技術開発者さん

こう、厳密な議論と云うのは多くのものを捨て去ってはじめて成り立ちますよね。そうせずに済めばそのほうが望ましいんですが、そうするとどんどん議論が拡大してしまう。
で、可能であればそのあたり各論的に分割してフォローしていくことになるかと思うんですが、そうやって分割されてしまってそのなかで純化した議論をしている場では、ほかの議論のなかの知見は排除されてしまいがちで。
じゃあどうすべきか、と云う話もできないわけなんですが、望ましいのは議論に参加する人間ができるだけ広い視野を持つこと、ぐらいしかないんでしょうね。そんなことを呼びかけても、解決はしないですけど。
by pooh (2009-05-22 21:36) 

pooh

> blupyさん

> この接続の理解が「重要」だとお考えであれば、これ(わからない部分の指摘)くらいご自分でやったらどうなんですかとも思いますがもう結構です。

ぼくは問いかけられた側で、blupyさんは問いかけた側です。blupyさんのなかには、問いかけた側としての理路(ご自分の議論とぼくの批判対象となる行動の接点の認識)があるはずだと思ってました。ぼくはそこをおたずねしてきた。blupyさんがどうお考えなのかを訊いているのに、ストレートな回答はひとつもありませんでした(その部分につっこむのは避けてきましたが)。たぶんapjさんのおっしゃるように、「できなかったので相手のせいにしてごまかした」と云うのが正しい理解なのでしょう。
blupyさんの問題認識のありかなんて、ほんとうのところはblupyさんにしかわかるはずはないでしょう? ぼくの問いかけ方とか説明をどれだけ云々しようが、どんなに挑発的な誹謗をしようが、そんなものはでてきません(「違う」と云われればそれまで、ですから)。そこをぼくが整理して、「こうお考えなんじゃないんですか?」みたいにいちいち問いかけるのを待って、それから自分の認識を開陳する、みたいなご立派なスタンスの方との議論(と称するもの)につきあうほど、ぼくも豊富なリソースを持ってはいません。と云うか、そう云うスタンスでこと足れり、とする以上、そこを超えて相手に伝えたいものなんかない、ご自分にとってその程度の「議論」でしかない、と認識せざるをえません。
まぁ、実際のところblupyさんにとっては、ご自分の問題意識から発して相手になにかを伝えようとするような種類の「議論」なんかじゃなくて、知的好奇心かなにかからくる「戯言」だった、と云うことのようなので(ぼくはこれを謙遜だと受け取ろうとしてきましたが、誤りでした)そこでぼくがひとり相撲を取った、と云うことですけど。
さぞやこっけいだったでしょうね(たいていいつもぼくはこっけいですけど)。面白かったですか?

> これからは書き込みのペースが大分遅くなるとおもいますが悪しからず。

管理者としてはお越しいただかなくてけっこうなんですが(傍迷惑なので)、blupyさんと「議論」を楽しみたい方もいらっしゃるかもしれませんので、当座は好きなときにお越しいただいてかまいません。
by pooh (2009-05-22 21:37) 

黒猫亭

>Cereさん

>>apjさんやPseuDoctorはpoohさんの「poohさんによるここでの説明」を補足しようとしているのではなく、blupyさんの論点を明確にしようとしてコメントを書き込んでおられるように僕には見えます。

>Jemさん

>>apjさんの書かれた文章って、「blupyさんの言いたい(と思われる)こと(を、懇切丁寧に推定し、整理して補足してなおかつ簡潔に要約したもの)」という理解でいいんですよね。

>poohさん

>>そこをぼくが整理して、「こうお考えなんじゃないんですか?」みたいにいちいち問いかけるのを待って、それから自分の認識を開陳する、みたいなご立派なスタンスの方との議論(と称するもの)につきあうほど、ぼくも豊富なリソースを持ってはいません。

結局ですね、blupyさんのお書きになったことをそのまま理解出来る人は誰もいないと謂うことではないかと思います。apjさんにせよPseuDoctorさんにせよ、blupyさんのお書きになったことの断片から何とか整合する仮説を立てて「こうじゃないですか」「それともこうですか」と質疑応答を繰り返しているわけです。これはblupyさんのお書きになったことが「理解」出来たからそう謂うやりとりが成立したのではなくて、理解出来ないから生じた「対話コスト」です。

はてブでみつどんさんが仰っているのは、そう謂うことだろうと思います。相手が何を言っているのかを確かめる為に、普通なら必要のないやりとりが繰り返されること、これは普通はblupyさんの表現スキルの不足の為に要した無駄な非効率性と見做されます。

そして、このやりとりの結果として最終的にblupyさんが受け容れ可能な「理解」が成立したとしても、それがblupyさんが最初に仰ったことそのままなのか、それとも途中でお考えが変わって「そうそう、俺が言いたかったのはそういうこと」みたいに「乗っかった」と謂うことなのか、これは自己申告でしかないですから、ご本人以外には誰にも判断出来ないわけですね。

で、オレがこう謂うことを申し上げるのは、以前オレも同じことをしたからです。「こうではないですか」「それともこうですか」「では結局こう謂うことになりますか」と謂うふうに何度もやりとりを繰り返して、ようやくblupyさんが納得出来るような「理解」が成立したと思ったのですが、最終的にはそれもどうやら的外れだったようです。

だとすれば、結局あの場でblupyさんのご意見を理解出来た人間は一人も存在しないと謂うことになるのだけれど、ネットで他者の発話に言及する姿勢としてそれで好いのだろうかとちょっと考えてしまいました。これは多分、poohさんが仰っているのと同じことだろうと思います。

apjさんの「理解」にしろPseuDoctorさんの「理解」にしろ、殆ど理解不能な言葉の断片から何とか類推してその断片同士が整合するような「仮説」を立てているわけですが、これは畢竟するところすでにblupyさんの「論」とは謂えないのではないか、と思います。apjさんやPseuDoctorさんの記述のレベルに達して初めて「論」と謂えるわけで、その意味で「論」を組み立てたのはapjさんやPseuDoctorさんであってblupyさんではないと謂うことです。

「論」の体を成していない不完全な思い附きを、わかりにくい未熟な表現で語ることは比較的ローコストですが、当人が省いたコストを誰か他の人間が負担しなければならなくなります。これを当然視されたら、たまったものではない。お願いですから思い附きを書き散らすのはやめてくださいと謂う話になります。

当人が一生懸命わかりやすく書こうとして出来ないのならまだしも、誤字脱字だらけの書き込みを性急に繰り返すと謂うのでは、これはご自分の書いた文章を一度も読み返していないのだろうと判断されても仕方がありません。表現スキルの高い方なら多少誤字脱字があっても問題はありませんが、そもそも落ち着いて書いてもわかりにくい表現スキルの方が、一度も読み返さずに大急ぎで書き込まれるのでは、これは読み手の都合や理解の便宜なんかまったく考えずに言いたいことを書き散らしているだけ、と判断されても仕方がない。

勿論、こう謂うことは最初から言うべきことではありません。多少文章表現力に難があろうとも、何かしら意味のあるご意見である可能性があるなら、それなりに理解の努力を払うのが筋でしょう。ただし、本来は発話する側の自己責任においてきちんと第三者に理解可能な記述の形に落とし込めてこそ「論」として成立するのだし、「論」として成立してこそ議論が可能になると謂う大原則があることは揺るぎません。

理解の為に努力を払うことは読み手側の誠意ですが、それはそもそも「論」と呼べるレベルではない未熟な記述を公開した人間が、読み手に「要求」出来る筋合いのことではありません。こう謂うことをオレが申し上げるのは、以前オレやみつどんさんがblupyさんとの対話に払った労力やコストを、「当然要求出来る筋合いのこと」とblupyさんが解しておられるのだとしたら、それは大間違いだからですよ。

本来はああ謂うやりとりそのものが「無用なコスト」なのであって、それは対話に参加したオレやみつどんさんだけのコストではなく、それを読む不特定多数の読み手のコストでもあります。他人に無用なコストを払わせる議論の仕方や、それを当然視して要求すらする姿勢が厳しく批判されるのは至極当然の話です。

単に、そう謂う些末な損得勘定をまずは取っ払ってコストを支払うことで有益な議論が可能になるなら、誰もその種のコストを厭わないと謂うだけのことです。その意味で、blupyさんはいろいろな議論で他人のコストを浪費しすぎましたし、それだけコストを支払わせた上で得られた成果に殆ど視るべきものがなかった、そう謂うふうに視られていると謂うことでしょう。

しかも、たとえば初期の段階のようにpoohさんのご意見に批判を加えておられるのならまだしも、poohさん個人の誠意や理解力のような個人性の部分に対して批判を加えるのであれば、そんなことくらい他人を巻き込まずに自己責任で出来ないのかと謂う話にもなります。「apjさんやPseuDoctorさんは理解出来たのに、なんでpoohさんは理解出来ないのか」なんて言われても、お二方は大変迷惑でしょうね。
by 黒猫亭 (2009-05-23 00:04) 

Cere

> 黒猫亭さん

> poohさん個人の誠意や理解力のような個人性の部分に対して批判を加えるのであれば、そんなことくらい他人を巻き込まずに自己責任で出来ないのかと謂う話にもなります。「apjさんやPseuDoctorさんは理解出来たのに、なんでpoohさんは理解出来ないのか」なんて言われても、お二方は大変迷惑でしょうね。

ずっとROMってた僕がどうしても口を挟みたくなったのは、「poohさんの主張は誰にも理解できていない」みたいな形で勝手に巻き込まないでくれと思ったからです。

そもそもblupyさんは「自分と議論する必要はないから説明だけしてくれ」とおっしゃっていたわけですし、僕としても説明したいことは説明できたので、「blupyさんと『議論』を楽しみたい人」には僕は含まれませんと表明した上でこの辺で失礼しようと思います。(前回の僕のコメントが疑問文ぽい形で終わっていますが、あれは反語であるとご理解ください)

by Cere (2009-05-23 00:59) 

blupy

>Cereさん
まあその説明は間違っているわけだけどね。
>blupyさんは本当に
(a)poohさんが「『批判批判者は●●という性質をもっている』というのに準拠すれば、そういう批判批判者は…」と発言する
(b)poohさんが「批判批判者は●●という性質をもっている」と考えている
の区別がつかないのでしょうか?
 違いや差を問題にしたいのならその差がどんな意味をもつのか示さないとだめです。私はその区別がこの議論において意味はないといっています。
 私の論点は、「批判批判者」が科学に反しているか、であってその区別にに基づけいて無理やりわければ二種類あることになる。
(a)'poohさんが「『批判批判者は●●という性質をもっている』というのに準拠すれば、そういう批判批判者は…」科学に反していない。
(b)'poohさんは「批判批判者は●●という性質をもっている」と考えている、批判批判者は科学に反していない
 となるけど、私は前提として科学に反するというのは科学的事実を否定することだけだ、としているので、それがpoohさんが他人に準拠した意味での「批判批判者」であれ、poohさん自身が考えた意味の「批判批判者」であれ、ポイントはそれが科学的事実を否定するかになります。
 で別にpoohさんが他人(waveriderさん)に準拠した意味で「批判批判者」は…といっていたとしても、別にその意味の「批判批判者」も科学的事実を否定はしてないのだから、私の結論は同じですよね。実際、それはwaveriderさんのエントリを普通に読めばわかると思いますよ。

>poohさん
まあこういう状態じゃなにいっても無駄だと思うけど一つだけ。
>blupyさんがどうお考えなのかを訊いているのに、ストレートな回答はひとつもありませんでした(その部分につっこむのは避けてきましたが)。
 え、な・ん・でつっこまないんですか。ストレートって何を意味してるかわかんないけど、私は答・え・ま・し・た。もちろん、それが十分でないのだろうけど、だったらどこが不十分か、どこがわかりずらいかぐらいつっこみますよね、普通。だって「わからない」というからには普通それが意味がするところを知ろうとしているということなはずですから。
 でも、「つっこむのを避けてきた」というからにはつっこめた、のにつっこまなかったいうことですよね。自分で「わかんない」っていっといて、そこをつっこまないってことは実はわかりたくなかったってことじゃないの?もしそうだとしたら自分はわかろうとするつもりが一切ないのに、「わからない」ということで不必要に他人に説明させ時間を奪ったってことになりますよ。
 つっこむことができなかった、というのなら単純に能力や心情の問題でしょう。でもっつこめたのにつっこまなかったのなら、いままであなたが「わからない」といってきたのななんだったんですか?そういえば私の主張の方が信ぴょう性がなさそうな印象を与えられるから?そういえば、自分はことばにあらわさないだけでもっと深い考えがあるそぶりを見せられるから?
  
>黒猫亭さん
 事実誤認を中心に指摘させてもらいます。
>apjさんにせよPseuDoctorさんにせよ、blupyさんのお書きになったことの断片から何とか整合する仮説を立てて「こうじゃないですか」「それともこうですか」と質疑応答を繰り返しているわけです。これはblupyさんのお書きになったことが「理解」出来たからそう謂うやりとりが成立したのではなくて、理解出来ないから生じた「対話コスト」です。
 えっとまずPseuDoctorさんの私の論に対する意見は、私に質疑なんてしないで出されましたが私の論点を的確に踏まえているものです。第二にapjさんの二度目の私に他するコメント(イチャモン…)も、私の意見が正しいとしても、そういう奴はいちゃもんつけてるだけじゃん、といった意見で私の論理の筋を踏まえての発言です。二人とも私の論理、主張を理解したうえで、それにどう抗うか、あるいはpoohさんの意見とどう整合させるかという観点でコメントをくださいました(だから必ずしもお二人ともpoohさんの意見を代弁するというスタイルではなかったと思います)。どっちかというとお二人とも一見、論としては、私の主張がわかるが直観的にそぐわない部分があり、間違っている部分があるんじゃないか、という観点で私に対してコメントしている、と認識しています。実際、PseuDoctorさんは、私の論に「意義がある」とおっしゃってるし、apjさんも私の論理は「一見精緻だ」とおっしゃっています。
 で、私もおふた方には「~~ですよね」とか「どういう意味ですか」といった質疑や確認をしていますし、言い直したり整理したりして相手や自分の意見をまとめています。当然私の方も「対話コスト」はかけています。

>本来はああ謂うやりとりそのものが「無用なコスト」なのであって、それは対話に参加したオレやみつどんさんだけのコストではなく、それを読む不特定多数の読み手のコストでもあります。
 ご自分の対話スキルや理解力を棚に上げて、この雰囲気(?)を利用してか、「無用なコスト」の責任を私にかぶせるのはどうかと思いますよ。それに黒猫亭さんが互いの理解の差を埋める所作を「無用なコスト」と思っていたのは初めて知りました。そういってくれてたらはなから議論なんかしなかったのに。また、そう気づいた段階で離脱する自由はあったはずです。
 また、最終的にあの議論は私の言っていたことが正しい、ということでまとまっていたはずでhttp://seisin-isiki-karada.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=19&summary=on
今になってさも当たり前のようにそれをネガティブに意味付けするのはどうかと思います。
 
>その意味で、blupyさんはいろいろな議論で他人のコストを浪費しすぎましたし、それだけコストを支払わせた上で得られた成果に殆ど視るべきものがなかった、そう謂うふうに視られていると謂うことでしょう。
 誰が?みつどんさんと自分?勝手に自分の意見を一般化して印象操作しないでください。見るほどのない成果かどうかは、この議論でもっとも「対話コスト」をはらったろうであろう田部さんなんかにきいてみてはどうですか。また単純に自分の興味とあうかどうかなんて、議論する前に私のメインの主張やその骨格をみただけでわかるはずで、それを今になってあれは意味がなかったっていうのなら、それが判断できなかったご自分をまず責めるべきじゃないですかね。また、下記に記したように、この議論においてはそれはあなたやpoohさんが判断することじゃないと思います。
 
>ただし、本来は発話する側の自己責任においてきちんと第三者に理解可能な記述の形に落とし込めてこそ「論」として成立するのだし、「論」として成立してこそ議論が可能になると謂う大原則があることは揺るぎません

>当人が一生懸命わかりやすく書こうとして出来ないのならまだしも、誤字脱字だらけの書き込みを性急に繰り返すと謂うのでは、これはご自分の書いた文章を一度も読み返していないのだろうと判断されても仕方がありません。

まあ、たぶんコメントが100もこえてればいちいちすべて読んでないんだろうけど、私は一応、第三者がわかるような形で自分の意見を整理し番号もふってまとめています。1),2),1)-1,1)-2,。わかりずらい表現があったと思ったとこはいいなおしたりしています。1)→1)'。
 結局、私の表現が未熟である具体的な根拠は誤字脱字だけですか?
ちなみにこのコメントもそうだけど、みつどんさんや黒猫亭さんに対するコメントも内容自体はそうとう推こうしてますよ。今でも自分のブログの下書き欄にもとの文章が残っていたりします。
 一方で、poohさんがやったことといえば、3回くらい、私が説明した部分を説明が「ない」と事実誤認をし、自分の主張を相手とすり合わせようとせず、ただ「わからない」をくりかし、具体的に不十分な点があるかをたずねれば、上のコメントのような感じ。これこそ「具体的にこうなんじゃないの」「●○がわからにの?」という説明を相手からただ待っているだけで、まさに「対話コスト」を他人に消費させるやりかたですね。それには言及なしですか。

 私は別に「対話コスト」自体、議論しているときにかかってしまうのはしょうがないと思っています。でも自分は新たな説明をせず、他人にまったく同じ点を繰り返しただすことは、ただ冗長でむだなだけです。

>しかも、たとえば初期の段階のようにpoohさんのご意見に批判を加えておられるのならまだしも、poohさん個人の誠意や理解力のような個人性の部分に対して批判を加えるのであれば、そんなことくらい他人を巻き込まずに自己責任で出来ないのかと謂う話にもなります。「apjさんやPseuDoctorさんは理解出来たのに、なんでpoohさんは理解出来ないのか」なんて言われても、お二方は大変迷惑でしょうね。
 それは二人が私の意見を理解してない、という前提ですね。しかし、それは違うことはすでに書きました。だから事実にもとづいて述べただけで、それが「poohさんをサポートしたいのに私に加担して迷惑」と思うのなら勝手だけど、それは私の主張を理解したことを示す文章を書いた自分を責めるべきです。あと最初に私の「態度」を問題にしてきたのはpoohさんで、それまで私はなるべく「議論まわり」のことは言及しないようにしてきました。

>単に、そう謂う些末な損得勘定をまずは取っ払ってコストを支払うことで有益な議論が可能になるなら、誰もその種のコストを厭わないと謂うだけのことです。
 えーと、それは黒猫亭さんがpoohさん側にたってこれを書いてるのなら、そういう資格はないはずです。だってこの批判を「支払コスト」が高いといって、内容を考慮せずにつっぱねて一番得をするのは批判対象であるpoohさんだからです。単純に第三者であれば、利益にならないと思うなら見なければいいことだし、当事者なら「逃げ口上」にほかならないでしょ。すくなくともその可能性があるのだから黒猫亭さんやpoohさんが(利益がないと)判断するのは適切じゃありません。また、論点そのものに興味がないというのであれば、私はこのコメント欄の一番最初で「批判批判者」が科学に背いているか、不誠実か、がポイントだと示したので、最初に判断できたはずです。議論の終盤になって判断を表明する意味がわかりません。


あと基本的なことだけど、私の論が論の体をなしてないとか未熟だとかいいうのなら具体的にどこがそうなのか、根拠を示すのが先じゃないですか?

それとも単に周りの空気を読んで自分の都合のよい印象を植え付けるためにの放言ですか?

そういえば途中からコメント欄に出てきたけど、単純にこのコメント欄をすべてちゃんと読んだ上の発言?それともざっと見ただけ?

あと、PseuDoctorさんとははじめから議論はかみ合ってるし、今はapjさんともかみ合っています。それなのにこうやって議論の実質的な内容にはふれず、私の議論がそもそも成立してないかの印象をふりまいて議論の邪魔をするのは、「無用なコスト」以外の何物でもないんじゃないですか。

まず、大前提として私の論が理解不能だという根拠を示すべきだし、その上でこの論点が無用だというのなら読まなければよい。でもpoohさんを援護したい、というのであればこの論点を論じていも利益がないとか判断すべき立場ではない。

>apjさん
 まあ、管理者が迷惑だといってるし、若干、ここでの論点以外の点をふくむので、あとでエントリをたてて返事をしたいと思います。
by blupy (2009-05-23 02:22) 

黒猫亭

>blupyさん

ああ、やっぱりこの議論に関わった人々がblupyさんとの対話に支払ったコストを当然視しておられるのですね。それがわかれば結構ですよ。オレとしてはこれ以上対話の為のコストを支払わないし、それをblupyさんがどのように判断されても別段気にしませんので。
by 黒猫亭 (2009-05-23 03:10) 

apj

 というか、blupyさんの書いた内容は、長いけれども、読み取れる範囲を見た限りでは、実は内容が無いから誰の論ともかみ合いそうにないね、という指摘をしたのだけどね。
 だから、blupyさんの議論がわかった、という話にしないでほしいです。そもそも内容が無いのだから理解しようもないけど、無いということだけは確認できそうだと思った、ということですので。
by apj (2009-05-23 03:34) 

pooh

> blupyさん

apjさんやPseuDoctorさんのつっこみに正当性があるとすれば、端的にblupyさんの主張は論の体裁をなしていない、と云うことになります。
論者がどなたであろうと、その水準で他人に批判的な言説を発することがありうる、と云う認識をするのは、ありていにいって侮蔑に近いスタンスです。そんなもの検討に値しないし、そこからなにか学べる、とも期待できない。

ぼくが「わからない」と云ったのは、blupyさんの論がその水準のものである可能性をまず外して考えよう、としていたからです。で、この点についてはapjさんもPseuDoctorさんもおわかりなんですよ。そのうえでapjさんは、この直前のコメントにお書きになったようなことを(ぼく、およびROMの方々に)明示しようとされたわけです。おそらくPseuDoctorさんも同様だと思います。
ぼくはやみくもにどなたかを侮蔑したくなんかないし、blupyさんの言説にもなにかしら学びうる理、と云うようなものがあるはずだ、と考えていました。だからつっこまなかったわけです。
apjさんやPseuDoctorさんがぼくよりblupyさんを理解している、と云うのは事実だと思います(blupyさんのおっしゃることを、ではなくて)。でも、それがどう云う意味を持つのか、と云うことをご自分でお考えになったほうがいい。

> そういえば私の主張の方が信ぴょう性がなさそうな印象を与えられるから?そういえば、自分はことばにあらわさないだけでもっと深い考えがあるそぶりを見せられるから?

この種の言説がどう読まれるか、をお考えになったほうがいいと思います。そのレヴェルの認識で公開の場でほかの人間と議論するのは、おやめになったほうがいいですよ。
by pooh (2009-05-23 04:30) 

blupy

>黒猫亭さん
 当然視してないですよ。poohさんとのやりとりは、不必要なやりとりだもん、どうみても。だからPseuDocotorさんが現れた時点で、poohさんとの対話はいったんやめてます。ただ理解できない、とかわからないとおっしゃるので説明しただけです。「わからない」一辺倒の人に対して、一方的に説明をこころみたわけですから、対話のコストは圧倒的に私の方が払っています。当然なわけありません。
 つーか、これは言語の恣意性のときと違って、トピック自体がややっこしい、というものじゃないし、私にとって何も得られないし、おもしろくもない。彼の「わからない」を信じて説明してきただけなんですけど。
 
>apjさん
 それは議論はもうしなくても、結論を得られたからいいということですかね。納得するという意味で理解はしてないでしょうよ。私は筋道そのものはあっさり理解したでしょ、といってるのだけど。

>poohさん
>ぼくが「わからない」と云ったのは、blupyさんの論がその水準のものである可能性をまず外して考えよう、としていたからです。
 私にはまったく逆に見えたけどね。つまり、自分が答えなくていい水準の侮蔑だと思いたかったように見えました。
 論の体裁ができているかと、その論が妥当かは別の話です。私に反論する、という時点で前者は満たしているのですよ。
 単純にあなたがこの130こえるコメント欄で示せたのは私の論の1)-1と1)-2のつながりがわからない、ということだけだった。
 それに対して示した私の説明の具体的な不十分点を示すことはまったくできなかった。

>この種の言説がどう読まれるか、をお考えになったほうがいいと思います。そのレヴェルの認識で公開の場でほかの人間と議論するのは、おやめになったほうがいいですよ。
 poohさんは他人にどう読まれるかを気にしすぎでは。その前にpoohさんは自分が何を考えていたか自分に説明できる水準までもっていった方がよいと思いますよ。その上で繕いたいなら繕ったり、ごまかせばいいんだから。
 単純に自分に対して出された疑義に対して、自分で言語化できる水準のことが何もなかった。それって結局、自分の中ですら論としてまとまってなかったってことですよ。「自分が正しい」と相手が言ってくれる説明を出すまで「わからない」といって思考停止することにした。「自分は正しい」という信念と「相手の筋道だと自分が間違ってしまう」という信念がぶつかったときに、相手の論の具体的な欠陥や不十分点を考えることすらせず、「自分は正しい」って方を優先し、相手の論はそもそも論としてなりったってなかったんだと思うことにした。いや、もうこの時点で「思う」なんて水準じゃなくて、「完全なる事実」までなってるかもしれない。
 それってまず自分自身に対して不誠実なんじゃないの?ということを最後に述べさせていただきます。
 

というわけで、これ以上やりたい方がいたら(いるの?)私がエントリを立てるのでそちらで。


by blupy (2009-05-23 08:29) 

pooh

> blupyさん

> poohさんは他人にどう読まれるかを気にしすぎでは。

そりゃまあそうですよ。そもそも「態度の問題」の議論なんだから。
ぼく個人としては、公開の場で堂々と自分に都合のいい下種の勘ぐりをしてみせても、自分の論の正当性を裏付けることにはならない、と思ってますし。

まぁ、この場ではここまで、と云うことのようなので、ぼくもやめておきます。そちらにお伺いすることもないと思いますけど。
by pooh (2009-05-23 08:48) 

黒猫亭

>poohさん

直近の十幾つかのコメントを読めば、ここで何が起こったのかが誰にでもわかるようになっていますから、申し分のない幕切れじゃないですかね。些か駄目押しが過ぎるような気もしますが、ご当人が自由意志でなさったことです。
by 黒猫亭 (2009-05-23 11:22) 

pooh

> 黒猫亭さん

いや、まぁ、真剣に悩んだ時間は取り返しがつかないわけですが(^^;。
by pooh (2009-05-23 12:40) 

TAKA

最近、不思議に思うことがありました。

反論者の述べる内容が良いものならば、賛同のコメントが少なからず、寄せられるはずです。
読者A:「あの大物ブロガーの大間違いを、直接コメント欄で指摘した…。勇者だ!」
読者B:「私たちに出来なかったことを、あの反論者は可能にしたのですわ!尊敬しますわ!しびれますわ!」
読者C:「反論者は、分かりやすい説明をしただけのこと。」
読者D:「しかも、poohさんの心情まで説明してくれている…。さすがは、議論しても無駄ではない御方だ!」

しかし現状は、違う御様子。なぜなのでしょうか?

実は、私の及び知らないところで、多くの人が反論者に対して賛同の声を上げている、ただし、コメント欄には現れていないだけなのです…。という事でしょうか?
by TAKA (2009-05-24 22:29) 

田部勝也

田部勝也です。突然自分の名前が出てきたので、びっくりしてます。

>blupyさん(2009-05-23 02:22)「この議論でもっとも「対話コスト」をはらったろうであろう田部さんなんかにきいてみてはどうですか」

1つ目。「最終的にあの議論は私の言っていたことが正しい、ということでまとまっていた」という認識は、少なくとも私にはまったくありませんでした。「私のどこが間違っているのか分からない」と、私は一貫して主張していましたが、「blupyさんの主張が正しい」とは一度も認めていないはずです。だって、結局、blupyさんの主張自体を理解する事ができなかったわけですから、正しいかどうか判断する事などできるはずがありません。あのスレッドで私は一貫して、「自分の主張を述べる」「blupyさんが何を主張しているのか確認する」という2つの作業しかしていなかったと思います。

2つ目。私の払った「対話コスト」に対して得られた成果は、私の勝手な期待を大きく裏切るものでした。結局、「私のどこが間違っているのか分からない」まま終わってしまいましたから。

3つ目。「議論する前に私のメインの主張やその骨格をみただけでわかるはずで、それを今になってあれは意味がなかったっていうのなら、それが判断できなかったご自分をまず責めるべきじゃないですかね」というのは、もっともだと思います。私は、当初、blupyさんから得られるものがあるかも知れないと勝手に期待して、blupyさんの主張を理解しようとし始めたわけですが、結局、「私のどこが間違っているのか分からない」まま終わってしまいましたから。「blupyさんから得られるものなど何もない」と最初から判断できていれば、どれだけ自分のリソースを他の事に有効活用できただろうかと忸怩たる想いを抱いたのは事実です。

4つ目。その点で自分を責めた結果、私は対話を投げ出しました。それをblupyさんが「最終的にあの議論は私の言っていたことが正しい、ということでまとまっていた」と受け取るのは、私の関与するところではありません。

5つ目。「議論する前に私のメインの主張やその骨格をみただけでわかるはずで」と述べていらっしゃいますが、blupyさんのメインの主張やその骨格そのものが判然としなかったので、メインの主張やその骨格がどのようなモノなのかを確認する作業を始めたわけですけど、その作業が終わる事はなく、終わる見込みもなかったので、これ以上の「対話コスト」を浪費するのを避けるために、私は対話を打ち切りました。わがままを言わせてもらえば、blupyさんのメインの主張やその骨格そのものが、私の稚拙な理解力でも分かるレベルで述べられていれば、最初から私が判断を誤る事もなかったのにな……と強く思います。

6つ目。私個人の信念としては、いくら対話を重ねても、対話相手が自分と対立する主張を変えようとしない場合、認知的不協和に陥った対話相手が自己保身のためのネガティブな防御機制を発動していると結論づける前に、考えるべき事があると自戒するようにしています。
by 田部勝也 (2009-05-25 00:19) 

pooh

> TAKAさん

じっさいはサイレント・マジョリティが存在して、でも(たとえばこの場に充満する同調圧力に抗えずに)声をあげるにいたっていない、と云うことも、まぁ理屈の上ではありうるんですよね。
猛烈な違和感は感じますけど。
by pooh (2009-05-25 07:33) 

pooh

> 田部勝也さん

以前、たとえばTAKESANさんのところなんかでblupyさんと対話されたことのある方のほとんどは、このエントリのコメント欄にはお越しになっていなかった、と思うんですよ(お読みになってはいらっしゃったようですが)。それがなぜか、と云う話でもあるかと。
by pooh (2009-05-25 07:39) 

黒猫亭

呼ばれもしないのにまた出て来たのは黒猫亭くらいで、しかも今頃出て来て本題には一切触れずに対話コストの話しかしなかった、それはなぜか、と謂う話でもありますね。
by 黒猫亭 (2009-05-25 13:59) 

Jem

♪でも今回、自分の読解力がそう酷いレベルじゃないってことを確認できて、自己満足の私♪
あんまりネットを旅しないので(kikulogとここぐらいなので)貴重な体験でした。みなさんありがとうございました。
by Jem (2009-05-25 19:26) 

pooh

> 黒猫亭さん

あぁ、いや、その辺は(^^;。
by pooh (2009-05-25 21:28) 

pooh

> Jemさん

いやだからその辺はそれだからって安心できるわけでは(^^;。
by pooh (2009-05-25 21:33) 

PseuDoctor

こんばんは。
大変遅くなりました。

>blupyさん
私としては、blupyさんのところに伺って続きを行うのもやぶさかではありません(blupyさんと私との間に限って言えば、私のターンで止まっていると認識していますので)。しかしながら、この件に関してblupyさんとの対話継続を望んでいるのは、どうやら私一人らしいので、私の為だけにblupyさんに労力を掛けさせるのは実に心苦しいです。
しかもblupyさんは御自分のところでニセ科学に関しては「これが最後」「今度こそ最後」と繰り返し書かれています。私の為にblupyさんが御自分に対して書かれた事を翻させるのは、何とも耐え難いものがありますので、blupyさんからの強い希望が無い限り、この件に関してはこれまでにさせて頂きたいと思います。

>Poohさん
凄い前のコメントになっちゃいますけど。
>またなぞかけのようなことをお書きになる(^^;。

申し訳ありません。本当に時間が無かった(今でも決して余裕がある訳では無いけれど)ので、ちゃんと説明したくても出来なかったのです。でもこのままではちょっと気持ち悪いので、改めて、少なくとも五種類の「ごめんなさい」の意味を説明します。

まず、最初に収束しかかった時に私が「この場所で続けてもいいか」と言った事に対してです。それが結果的に良かったのか悪かったのか、という事を別にしたとしても、私が言い出さなければこういう状況にはならなかった、と思わずにはいられません。これが一つ目です。
次に、Poohさんの新しいエントリをなかなか読めないという「状況」に対して。勿論Poohさんを責めてる訳でも何でも無いのですが、いち読者の立場としても、他の読者の方々の立場を鑑みても、この状況に対して申し訳ないなあ、と思ったのでした。
三つ目は、これは本当に申し訳ありません。私は、私のやっている事がPoohさんの理解に役立つ可能性は極めて低いと認識したうえでなお、続けようとしていました。言い換えれば、Poohさんの主張と接続出来るかどうかという点は別にしても、blupyさんの主張に独立して反論する事は可能だと判断して行なったのです。
四つ目は、何はともあれblupyさんをお待たせしていた事に対してです。
そして五つ目は、全ての参加者の方々に対してです。私自身は承知の上で始めた部分もありますが、どうも多くの方々のリソースを消費させてしまったのではないかなあ、と感じています(自意識過剰かも)。

特に技術開発者さんとapjさんはお疲れ様でした。
それと黒猫亭さん。
正直申し上げれば、私は黒猫亭さんの真似をしようとして失敗したのです。黒猫亭さんが出張ってくる様な状態になる前に何とか形を作りたかったのですが、駄目でした。少しばかり無常感を覚えています(大袈裟)。
by PseuDoctor (2009-05-26 23:15) 

pooh

> PseuDoctorさん

ご存知のとおりぼくはわりと脆弱なので、どちらにせよ自分でなにかわかったと思えない限り前には進めないんですよ。
ご助力、感謝しています。
by pooh (2009-05-27 07:32) 

黒猫亭

>PseuDoctorさん

何はともあれ、お疲れ様でした。

「善意の第三者」と謂う立場は二度も三度も成立しないわけで、必ず一度限り、一人につき一枚しか切れないカードなんですよね。二度目からは特定当事者の立場に立たざるを得ないですから、第三者が介入する意味がなくなってしまいます。そして、いつでも新たな誰かが「善意の第三者」の立場に立ってくれるとは限らないのですから、本来こう謂うことは二度も三度も起こるべきではない、そう謂うことなのかなと思います。
by 黒猫亭 (2009-05-28 06:22) 

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