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論拠を選ぶ [世間]

志木教会のブログの和解といやし 2と云うエントリを読んだ。
でまぁ、余計なお世話ながらもなんか心配になってしまったんだけど。
 モーツアルトを流した水の結晶は美しい王冠をもった結晶なのです。
バッハとか賛美歌も均等がとれた美しい結晶なのです。
ジャズだと形が崩れます。ひどい不協和音だと水の結晶に歪みが生じてくるのです。
おしゃべり、憎しみ、恨みのこもった声を出し続けていくと、もう結晶は形を崩してしまいます。
腐敗した食べ物のように形がないのです。
それはまぁ、ジャズには複雑な不協和音が混じることは多いだろうけど、バッハだってディミニッシュぐらいは使ってるんじゃないかなぁ。と云うか、この文章は バッハとか賛美歌と比較してジャズはおしゃべり、憎しみ、恨みのこもった声に等しい、としか読めないんだけれど、この牧師さんは本気でそんなことをお思いなのかな。そして、教区のひとたちにそれを伝えたいとお思いなんだろうか。ジャズメンにも経験なキリスト教信者は珍しくないと思うのだけれど。

と云うか、まず。
波動というのがあるそうですね。波の動きという言葉です。音楽や人の声を水に聞かせるのです。
音や声の周波数が水に伝わり、水がどのように変化するか、それを実験したのです。
その実験をおこなった人物は、こちらで書いたようにそのロジックをかつてドイツに存在したある種の思想に非常に似通った発想にもとづいて展開しているのだけれど、この牧師さんの教会はそれを容認し支持する、と公の場で表明している、と捉えていいのだろうか。

ぼくはキリスト教を信仰してはいないけれど、それは長い時間を積み重ねてきた措くあたわざる思想の体系だと思うし、いまも多くのひとをその精神面において支える重要な役割を担っていると思う。その思想に基づき、信仰する衆生を導く立場にあるひとが、その思うところを伝えるのに波動なんて云うニセ科学に頼らないと伝えるべきことを言葉にできないのだとすれば、それはとても悲しいことだと感じる。
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shiki_ch6526

こんばんわ。
志木教会の牧師です。
トラックバックから来ました。
波動のことで、ジャズを貶(けな)していると思われたのですね。
そうですと、申し訳ありません。
人間は、自分が信奉している、または愛着しているものを
貶されたり、けちをつけられると反発するものであることは
承知しています。
キリスト教も教会も日本や世界でそういう存在であり続けました。
今でも、ある筋ではキリスト教は毛嫌いされているものです。
けなされ、誹謗されています。

それでも、存在意義があると思っています。
日本では、圧倒的少数派であるキリスト教、教会です。
 反発されること、心乱される発言であったら
そういうものとしてご容赦くださるように
伏してお願いいたします。

by shiki_ch6526 (2009-08-16 21:35) 

きくち

キリスト教はかまわないんだけど、「波動」という概念が実は「不寛容」を表現するニセ科学であることにどの程度気づいておられるのかな

by きくち (2009-08-17 00:21) 

黒猫亭

>shiki さん

>>それでも、存在意義があると思っています。
>>日本では、圧倒的少数派であるキリスト教、教会です。

勿論それはその通りです。問題なのは、歴とした伝統的宗教に携わる聖職者の方が、「波動」と謂う俗流オカルトの概念をどのように考えておられるのか、と謂うことなんです。

また、現代における伝統的宗教は自然科学と穏健に共存する道を歩んでいると思いますけれど、「波動」やそれが「水の結晶」に大きな影響を与えると謂う「仮説」は、科学的に認められていない事実を恰も科学的事実であるかのように意図的に装う「ニセ科学」と謂う詐術的な言説として問題になっていますし、これが霊感商法と大差のない悪質商法の理論的根拠となっている(それどころか主唱者自身がその種の商売を展開している)と謂う具体的な社会問題としての側面もあります。

shiki さんのブログを拝読すると、殊更熱心にこの波動説を信奉しておられるのではなく、宗教的なメッセージを伝える説話の為の一つの方便として扱っておられるのだと思いますが、たとえば聖職と謂う観点では宗教者と同じ小学校教諭の間でこの説を用いた道徳の授業が行われ、社会問題化した経緯もあります。それらの教諭たちも、この説が眉唾だとは薄々思いながら、言葉を大切にすることを教える為の方便として用いていたのだと思います。

お考え戴きたいのは、日本ではマイノリティであるキリスト者が、この種の言説を方便として軽々に用いることで、逆にマイノリティであるキリスト者への社会的信頼性が揺らぐ可能性があると謂うことです。勿論、キリスト者だから、宗教者だから、この種の妄説に騙されやすいんだ、などと謂うのは単なる偏見にすぎません。

しかし、俗人から視れば、宗教もオカルトも類縁のものだと謂う先入観を抱くのは無理もないところがありますし、そのような偏見があるところに持ってきて、そのものズバリのオカルト的ニセ科学に言及されるのは、誤解を招く行為ではないかと危惧します。

こちらのブログのリンク集にも、その種の詐術がどのように社会を脅かしているかを識る為の入り口となるサイトが多々紹介されていますので、少しでも興味を持って戴ければ有り難いな、と思います。

或る方が仰った言葉に、「ニセ科学で人は死ぬ」と謂うのがあります。この種の社会悪は、人命の損失や人の不幸をもたらすことが幾らでもあるのです。ですから、寧ろ宗教者の方に積極的に関心を持って戴きたい、ニセ科学に惹かれるような人々の心の救済を、宗教の側が積極的に担って戴きたい、そのように切望する次第です。
by 黒猫亭 (2009-08-17 03:12) 

pooh

> shiki_ch6526さん

いらっしゃいませ。こちらの管理人のpoohです。

> 波動のことで、ジャズを貶(けな)していると思われたのですね。

結果的に、そのような著述になっている、と云うことを指摘させていただきました。
ぼく個人は音楽のジャンルに貴賎がある、と云う考え方をしませんので(受け取る聞き手の側からは「すぐれた音楽」と云う評価はありえますが)、そのような部分に反発した、と云うことはありません。

ある音楽が道徳的にすぐれていて、また別の音楽がおとっている、と云うような主張を「科学的実験」によって検証する、と云う発想が、そもそも音楽の作り手・聞き手をおとしめる発想だと思います。同時に、実際にはまったく科学的ではない実験(と証するもの)によってそれを証明した、と云う主張は、化学をもおとしめるものです。

道徳・倫理はひとのなかにあり、ひととひとのあいだで営まれる社会のなかにあります。現代のキリスト教は、その追及のすえに得られた成果としてのひとつの体系だと思います。「水の結晶実験」のようなニセ科学がその説明として有用だとお考えだとすれば、それはご自身の信仰に対しても冒涜となりうる発想ではないかと危惧します。ご一考いただければ幸甚です。
by pooh (2009-08-17 07:44) 

pooh

> きくちさん

ぜひ、もういちどお考えになっていただければ、と思います。
by pooh (2009-08-17 07:45) 

pooh

> 黒猫亭さん

> この種の言説を方便として軽々に用いることで、逆にマイノリティであるキリスト者への社会的信頼性が揺らぐ可能性がある

ぼくもその部分をつよく危惧します。

あと、きくちさんの指摘にもあるとおり、「水からの伝言」をはじめとする江本勝氏の主張には強烈な道徳的・文化的不寛容が根底に横たわっています。その主張を論拠にすることで、同様の不寛容さがキリスト者にもあるのではないか、と云うような見方がされうる可能性についても、不安を感じます。
キリスト教の教えはそのような安っぽいものではないはずであり、その使命はそのように安直なものではないはずなので。
by pooh (2009-08-17 07:51) 

黒猫亭

>poohさん

宗教とは個人の価値観や倫理観の公的規範となるものですから、原理的にどうしても、個人の価値観や倫理観に基づく表現活動に対して抑圧的に働く側面が出てきます。直近の議論とも関連してくると思いますが、現代社会において宗教はどのように個人の内心の自由との距離を持つべきなのか、と謂う問題があると思います。

志木教会は日本基督教団所属の教会なので直接の関係がある話ではないですが、オレのブログで最近論じた「児童ポルノ法改正運動」についても、大本の発信源は、日本基督教団から分裂した日本キリスト教協議会に加盟している日本キリスト教矯風会の幹部である宮本潤子氏が主宰する団体でした。

その運動が結局は、「児童の人権を護る」と謂う名分を借りた特定宗教の性道徳に基づく表現活動抑圧の法制化に繋がると謂う批判を展開させて戴いたわけですが、粗雑な新宗教のみならず伝統宗教と社会・文化との間にも或る種の軋轢が今なお存在することは事実だろうと思います。
by 黒猫亭 (2009-08-17 14:22) 

黒猫亭

もう一つ。

ジャズやポップスの歴史にお詳しいpoohさんのブログでオレがこんな話をするのも口幅ったいのですが、元々ジャズの源流に黒人霊歌やゴスペル等のプロテスタント系の宗教音楽があったと謂うことは指摘しておいても好いかもしれません。

それは、アフリカ音楽とヨーロッパ音楽が新大陸における奴隷制度の下で習合したものであり、一切の人権を認められず悲惨な生活を強いられたアフリカ系アメリカ人の父祖たちの心の支えとなった宗教音楽です。

現代のジャズはそれとまったく同じものではありませんが、そのような歴史性を負った音楽であることは間違いないのだし、ジャズにもその源流にモーツァルトやバッハの宗教音楽と同等の宗教音楽のルーツがあったと謂うことです。

黒人音楽やさらにその源流であるアフリカ音楽の現代音楽に与えた影響について、poohさんは何度も詳細に論じておられますが、そのように考えていけば、クラシックに比べてジャズの「波動」が劣ると謂うような類型の言説には、ジャズに継承されている黒人音楽の歴史、引いては黒人奴隷たちが置かれた境遇についての歴史を無視する性格が内在していると謂えそうです。
by 黒猫亭 (2009-08-17 14:46) 

技術開発者

こんにちは、shiki_ch6526 さん。

>今でも、ある筋ではキリスト教は毛嫌いされているものです。
>けなされ、誹謗されています。

まあ、そう思われているなら仕方ないけど、何も毛嫌いする人を「増やしたい」とされることも無いでしょう。

私は宗教に関して「聖俗分離」という事を良く説明します。多くの宗教が現世という「俗なる世界」に力を持つものとして誕生します。つまり、その宗教を信じることで「現世で利益が得られる」と謳い、また戒律を守ると言うことに関しても、「戒律を破ると、その時の状況によらず罰が降る(現世もあれは来世もあります)」という教えを持つわけです。しかし、時代を降り、多くの人に信じられる様になる過程で「聖俗分離」ということが、それなりにおきる訳です。つまり、現世利益が否定され「信じることで心の安らぎが得られますよ」といった「聖なる利得」へと重心がうつる訳です。戒律にしても、私の知り合いのムスリムは、「気は付けているけど、日本で暮らせば知らないうちに食べ物の戒律は犯しているかもしれない。でも、私が戒律を破る気で破ったのではないから、アッラーは私を許してくれると思っている」と言います。この「破る気で破ったのではない破戒は許される」なんていうのも聖俗分離と考えられる訳です。私は宗教の価値を認めます。ただし、「聖俗分離した宗教は」という前提が付くのかもしれません。宗教が「聖俗分離」をなしとげることで、はじめて人の心という「聖なる領域」で重きをなしえると信じています。

私には、shiki_ch6526 さんが、キリスト教を「聖俗分離」以前の状態に戻すことを希求しておられる様に見えます。それで良いのでしょうか?

by 技術開発者 (2009-08-17 16:03) 

ROCKY 江藤

>ジャズにもその源流にモーツァルトやバッハの宗教音楽と同等の宗教音楽のルーツがあったと謂うことです。
「ジャズマンに尊敬するクラシック音楽家を尋ねて、相手がバッハを知っていれば、必ずバッハと答える」と言ったジャズマンは誰だったかなあ?
バッハや宗教歌をアレンジしたジャズなんてごろごろあるわけだし。その場合お水様はなんて答えるんでしょうね?


by ROCKY 江藤 (2009-08-17 21:24) 

pooh

> 黒猫亭さん

おっしゃるとおり、宗教の(あえて云いますが)重要な機能のひとつに規範の供給、と云うのがあります。
その宗教の提供する規範と、その時点でのその社会との軋轢、と云うのは確かに存在するでしょう。ただ、キリスト教は長い時間をかけて多くの試練を乗り越えてきた宗教であり、なのでその体系そのもののなかに、いまの日本の社会において有用たりうる思想が内包されている、と思うんですよ。それはニセ科学による裏打ちなどを必要としないもののはずです。

> ジャズの源流に黒人霊歌やゴスペル等のプロテスタント系の宗教音楽があった

これはまさに、キリスト教が生みえたゆたかな文化のひとつだと思います。
聖俗の一面のみで論じるのは不適切な部分になりますが(その混交が黒人音楽の特徴のひとつなので)、キリスト教がかつて黒人たちに提供したものが現在のポピュラー音楽の基盤となっている、と云うお話ですよね。
by pooh (2009-08-17 21:50) 

pooh

> 技術開発者さん

まぁ、上のレスで黒猫亭さんがおっしゃっているように、「宗教とは個人の価値観や倫理観の公的規範」である、と云う側面も歴然としてあるので、聖俗分離と云ってもそうきっちり割り切りづらい部分はあるのだろうなぁ、とは思うのですが。

ただ、科学による証明、なんて云うのは俗界における権威の最たるものではあるわけで。そのような発想に接近することの危うさ、みたいなものも強く感じたりはします。
by pooh (2009-08-17 21:53) 

pooh

> ROCKY 江藤さん

じつは今回のエントリを書くにあたって、クラシックとジャズ(と云うかポピュラー音楽)の和声における楽理、みたいなのをちょっと調べたりしたんですよ。
いまの時点から見ると(当然と云えば当然なんですが)骨子になる理論においては画然と分けられるものではなくて。演奏の現場で教会旋法の知識が必要になるのはクラシックよりもむしろジャズ(や一部のモーダルなロック)だったりするわけですし。

バッハの曲って、非常にアノニムな部分があるじゃないですか(そもそもそう云うものとして作曲された部分もありますし)。なので、素材としての汎用性は高いんだろうな、とか思います。
by pooh (2009-08-17 22:03) 

mohariza

室井尚著の「タバコ狩り」(/平凡社新書)を昨日、読み終わったところです。
著書では、最近、叫ばれている「受動喫煙」について、
WHOがその害の根拠としている科学的根拠としているものが、1981年発表の平山雄氏の「世界で初めて受動喫煙による健康被害を証明したとされる論文」だが、
受動喫煙と肺ガンとの関連性の数字は、せいぜい1.1~1.3倍しか無く、その統計的(相対)リスクは、見いだせず、因果関係が<科学的に証明できた>訳では無い。WHOは、明白な「科学的エピデンス(根拠)」と云う御旗を掲げ、中世のローマ教会の「異端狩り」に似た「禁煙キャンペーン」をやっているに過ぎず、日本もそれに乗せられに過ぎない、と記されていました。

今回の「水伝」の<波動>に関し、宗教界において、「科学的」とされる「結晶」を持ち出すのは、怪しい「科学根拠」に宗教が組みするものだと思います。
宗教も、「科学」と共に生きる必要はあるかも知れませんが、
宗教の教えは、人間の心の原理に基づくべきで、怪しい「科学根拠」を持つ出す必要は無く、「科学」にも限界があることを教えるべきか?と思った次第です。
by mohariza (2009-08-20 07:47) 

pooh

> moharizaさん

> 宗教の教えは、人間の心の原理に基づくべき

そう思います。そこには(科学的な尺度とはことなる評価軸での)価値があるわけです。
現時点で科学が届き得ない領域に宗教はアプローチしうるわけで、なので安易に科学に接近して思想の後ろ盾としようとしたり、ましてやニセ科学に根拠を求めたり、と云うのは、宗教にとって非常に危険な方法論だと思います。
by pooh (2009-08-20 07:55) 

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