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音楽のゆくえ [余談]

もうほとんどまとまりのないエントリなので「音楽あれこれ」ではなく「余談」カテゴリで。
昨日の晩にテレビで坂本龍一の出てくる「爆笑問題のニッポンの教養」を見て、今日ファイル・ウェブの坂本龍一氏に訊く、これからの音楽のかたちと価値とはと云う記事を読んだ。

いやなんかべつだんそんなにファンでもないし、そんなにまじめに聞き続けているわけでもない坂本龍一をひんぱんに取り上げるのも妙なんだけれど、いま現役の群を抜いた音楽家で、アクティビスト的側面をつよく持っていて、しかも露出が多い、と云うわけで、どうやらぼくの側にこのひとをいろんなものの代表として認識するような角度があるらしい。

昨日のテレビ番組を見ていて、へんな云い方だけれど、坂本龍一はほんとうに「音楽」のひとなんだな、と思った。
爆笑問題の太田が好きな音楽として持ち込んできたサザンオールスターズを坂本は「わからない」と一蹴してしまう。「言葉が入ってこない」と口にする。この部分は番組内でそれ以上掘り下げられることはなくて、なんとなく坂本龍一の音楽的バックグラウンドから生じる好み、みたいな雰囲気で消化されてしまったのだけれど、この部分わりあい本質的なのかな、みたいに感じた。
音楽は還元していくと音そのもので。音が連なってリズムとメロディができて、音が重なってハーモニーとアンサンブルができて、さらにそこに歌詞として言葉がのっかって歌になったり。音楽の快楽、と云うのはそれぞれのレイヤーに宿っていて、もう単純にひとつの音の音色が気持ちいい、と云うあたりから、各要素の協調で全体として生まれるものが素敵、と云うあたりまでいろいろある。
ひじょうに個人的な感覚で云うと、サザンオールスターズの音楽は桑田佳祐の生み出すどこかノスタルジックなメロディと歌詞(と云うか言葉の選択)を中心に、これらを生かす音を配置することでパッケージングされている。パッケージ全体としてのつくりは国内マーケット向けのビジネスに特化したもので、もちろんそれが「音楽」であるゆえの力は遺憾なく発揮されているとは思うのだけれど、例えばそこには音楽として国境を超える訴求力はない(中国とか、そう云う物理的・文化的距離の近い外国には進出しているようではあるけど)。ないからいいとか悪いとか純粋だとか不純だとか云う単純な話ではないけれど、坂本龍一が「世界のサカモト」たりうるのは、もっと深い、と云うかエレメンタルなレイヤーにアプローチすることで音楽と云う表現をおこなっているからなんだろう、みたいに感じる。もちろんそれはその行動のすべての側面において彼がそう云う深みを持っている、と云うことじゃなくて、そのあたりはこちらのエントリに書いたようにぼくは感じているのだけれど。

こちらのエントリの最後の部分でぼくは口ごもり、そしてYouTubeにあがっていた坂本龍一と元ちとせによる「死んだ女の子」のライヴ映像を貼って口をつぐんだ。
この曲は作詞も作曲も彼らではない。曲そのものの持つインパクトを除外すると、そこにあるのは音楽をその場での表現として現出させるうえでの坂本龍一の、元ちとせの能力。「伝える」ことについてのエントリだったので論じなかったけれど、ぼくはこの演奏における彼らの表現力、音楽を通じてひとになにかを伝える圧倒的な力に、正直まがまがしさに似たものまで感じていた。
伝えられているものはなにか、と云う議論は措くとして。表現の自由を支持すること、芸術を称揚することは、そのまがまがしさを受け入れること、その力のネガティヴな側面から目をそらさないこと、でもあるんだろう。

番組のなかでは坂本龍一はMacに取り込んだ音楽をiTunesで鳴らしていて、このひとの耳がAACの音質を許容できるとは思えないんだけどなぁ、みたいに思っていたけれど、ファイル・ウェブの記事を読んで得心した部分が若干。
僕自身も住み分けをしているんですよ。とりあえず気になるものは配信で聴いて、いいなと思ったものはCDで買う。そしてすごく愛着のあるものは、レコードで買いたいなと思う。それは、レコードは手でさわれる『モノ』としての愛着とか、ジャケットに描かれたアートワークの価値が大きいから。オーディオ的にも、アナログですから論理的にはリミットレスの情報を記録できるわけでしょう。メディアとしての可能性という点でも面白いですよね。CDは、モノとしての魅力はレコードより少ないけれど、コンパクトだから置いておきやすいとか、CD時代になってからの音源しかないとかの理由で少しは残っていくのかなと
まぁ、そう云うことだよなぁ。爆笑問題なんか持ってきたCDをラジカセで鳴らしてたし。
聞いた話なんですが、今の若い子は携帯電話で音楽を聴くけれど、機種を変更するときに、それまでダウンロードした音楽を一緒に捨ててしまうそうですね。機種間でデータを移行できないということもあるのでしょうが、捨ててしまってそれを顧みないのが習慣になってしまっているのかも知れません。作る側もそういう風潮に合わせるから、どんどん安っぽい音楽が増えていく傾向もありますしね。
ここで最初のサザンオールスターズの話につなげると各方面から叱られそうだけど、音楽産業の現状、と云う話をすると、背景としては共通するものがあるのではないか(そして坂本龍一がこれらに否定的なのもそのあたりにあるのではないか)みたいに感じる。

音楽と云うものがそもそもどれくらい昔からあるものなのかわからないけれどこっちのエントリで触れた記事なんかから考えると最低3万5千年くらい前にはあるわけで、録音されて放送されたりパッケージとして流通したりする形態が主流になっているのはエジソンから数えてもここんとこ150年程度の、ごく最近の事情ではあるわけで(そう云う話をすると、音楽と云うものが「音楽家が自己を表現するもの」になってからもせいぜい500年やそこいらしか経ってないのだけど)。ある意味「急速な変化」なので、今後も同じくらい急速に変化が起こっても不思議ではない(変化を加速するテクノロジーもあるわけで)。
そうすると、そもそもの本質はなにか。
けれど、もともと音楽って何万年もの間、かたちのない『ライブ』だったんです。メディアを再生して音楽を聴くというスタイルは、レコード誕生以後の約 100年くらいの歴史しかないんですね。メディアがなく録音もできない時代、音楽は100%ライブだった。音楽が目に見えない、触れられないデータ化されたものになっている今、もう一度音楽のおおもとのかたち −ライブへの欲求が強くなっている。これはすごく面白いことだなと思っています。なにか必然的な理由があるような気がしてね。
じっさいに全般的な傾向として音楽を聴くひとたちのあいだでライブへの欲求が強くなっていると云うことがあるのかはわからないけれど、でもほんとうにそうだとすれば、それは素敵なことなんじゃないか、と云うように感じる(個人的な話で恐縮だけど、ここ数年ぼくにとっては音楽は「鳴らす」ものと云うより「演奏を聴きにいく」もの、と云う意味合いが濃くなっている。まぁこれは仙台と云う、年に一回街のいたるところに生演奏の音楽が野放図にぶちまけられる土地に戻ってきたことも関係している気がする。そういやもう再来週末か)。

# 余談の余談。
# 番組中で坂本龍一が爆笑問題に4分33秒を聴かせていた。
# で、ぼくはこの曲がどんな水の結晶をつくるのか、以前から江本勝氏に訊いてみたくてしかたないのだった。
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B-2 UNIT

サザンファンから語らせてもらうと 歌詞がはいってこないとか音にしか聞こえないという評価は桑田にとって褒め言葉だと思う
すくなくとも初期において生き様唄うフォーク毛嫌いしていたから 意識的にそういう風に書いていたと思います
まあ 坂本氏は揶揄してんだろうけど。
国境越えないというけど インスト曲の方が越えやすいと思うし あとEUや米国がそんなに 文化的に上なんですかね?
安いと言われてムカつくけど流行歌というかpop musicは下世話なものだ
と自分は思っているので彼には理解出来ないと思います
音楽理論だけでは図れないものがあると思います
坂本氏の腰巾着である山下邦彦には桑田は襤褸いわれてますけどね
さて長々と書いてきましたが坂本氏の目の上のたんこぶ的存在であった
武満徹氏がサザン好んで聞いていたと事実胸に去ります
長文失礼いたしました

by B-2 UNIT (2009-09-03 22:59) 

mohariza

サザン(特に桑田佳祐)の音楽を「分からない」とする坂本龍一は、
世界に流通する音楽を提供できる才能はあるかも知れないが、
<土着の日本、現代の日本人(性)を「地」で捉えようとする意志が無い>と云う彼の<汎>音楽(性)から来ているように思えます。

桑田佳祐の音楽が、世界中の人に(共感)理解できる音楽か、どうか?は分かりませんが、
土着性抜きの音楽は、人間性と云う<核>を持って無い音楽のように思えます。

どうも、坂本龍一の音楽は、西洋に根ざした音楽(音感)で、
(西洋音楽を聴き慣れた人間には)心地良さを誘いますが、
日本人の心をどこかに置き忘れた、<土着性>の無い「根無し草」の音楽のように、私には感じます。
・・・そこが、限界か?とも…。

(偏見に満ちた感想でした・・・。)


by mohariza (2009-09-04 05:11) 

pooh

> B-2 UNITさん

いらっしゃいませ。

> まあ 坂本氏は揶揄してんだろうけど。

いや、そう云うことじゃなくて、本文中に書いたようなポップスのありかた、と云うのをほんとうにわからないんじゃないですかね。テクニカルに、とかビジネス的にと云うわけじゃなくて、音楽として評価のしかたがわからない、みたいな。

> あとEUや米国がそんなに 文化的に上なんですかね?

そうは思ってないし云ってないですよ。
あと、坂本さんの受けている評価は日本と欧米とかにとどまったものではないとも思います。

> pop musicは下世話なものだと自分は思っているので彼には理解出来ないと思います

ぼくはべつだんポップミュージックが下世話なものだとは思っていないんですが、仮にそうだとすると、坂本さんご本人もけっこう意図的に下世話なアプローチを選ぶ部分のあるひとだと思っています。

> 武満徹氏がサザン好んで聞いていた

これは推測なんですが、自分のやっていたものとは別種の芸術だ、と思っていたんじゃないですかねぇ。
by pooh (2009-09-04 07:42) 

pooh

> moharizaさん

おっしゃる感じはとてもよくわかります。ただ、

> <土着性>の無い「根無し草」

そう云うところまで含めて、一段深く捉えよう、としているんじゃないですかね。土着性そのものも抽象化の対象、みたいな。

ぼく個人の好みから云うと、いったんそこまで掘り下げてから実際の音楽に落とすまでの段階で選択的に土着的な要素を自分の音楽に付与するような彼のやりかたが、鼻にもつくし、逆に好ましくも感じる、みたいな感じです。
by pooh (2009-09-04 07:48) 

pooh

> B-2 UNITさん

ごめんなさい、追加です。と云うか、坂本龍一がサザンについて言及した文脈をあきらかにしていなかったのは、ぼくの手落ちです。

これ、番組内で、太田が坂本龍一にサザンの「歌詞のよさ」を力説していたんですよ。それに対する反応です。
太田が褒めていたのは桑田の歌詞のイメージ喚起力で。で、それに対して坂本龍一からすれば、歌詞はおそらく音韻レベルの要素でしかなくて。そこの食い違いについては番組中ではすりあわせが試みられなかったんですよね。
だから(本文中でも書いていると思いますが)サザンの歌詞がいいとか悪いとか、そう云う単純な話ではないです。ただ、言葉のイメージ喚起力、と云うのは音楽の構造のなかではうわもの、ですよね。
by pooh (2009-09-04 22:23) 

a-gemini

元坂本ファンの私が来ましたよ。
「爆笑学問」録画してたので、問題の箇所を文字起こししてみました。

太田の「とっておきの一曲」ということで、サザンの「彩 ~Aja~」をかける。
坂「うーん、いや、あのね。もちろん、桑田君とも顔見知りではあるんですけど、今までも聴いたことあるんですけど、こう、理解しようとするんだけど、ボクはさ、よく分からないんだね」
太田「分かんないんだ、やっぱり!」
「でさ、いや、だから…、でも人気があるじゃない、すごくね。何、どういうところに触れるんだろ?こう、くすぐる?」
太「あのね…」
坂「それを知りたい」
田「詞ももちろん…」
太「恋です」
坂「あー、恋の感覚」
太「坂本さん、恋されてないんじゃないですか」
坂「今、ってことですか?それとも、これを聴くと恋の感覚がバーッと胸によみがえる?」
太「それもありますし、まあ、人生です」
坂「甘いんですか?」
太「甘いんじゃないんですよ。このね…(以下、太田の熱弁は略)」
坂「あのね、まず、大問題があってね。ボクはね、ほとんど歌詞が耳に入ってこないんですよ。」
太「そうかー!」
坂「あの、歌のある音楽を聴いていても、入ってこないのね、意味が」
太「カラオケとか行かないんですか?
坂「ほとんど行かないですけどね。歌える曲がないもん」
太「じゃあ、カラオケ地獄ですか?」
坂「かなり地獄です。」
太「そうでしょうねー」
坂「歌えるのはね、「黒い花びら」とね」
田「水原弘さん!」
太「ウワー」
坂「「あの日にかえりたい」とか、そのくらいかな」
太「そうなんだー」
坂「記号として入ってくるので、全部なんか、全部が音なんですよ、ボクは」
太「へえー」
坂「だから、その、歌詞に共感するとかって言うことが…」

サザンがどうのこうのと言うより、意味のある歌詞が耳に入ってこないという発言だと思います。
坂本氏は昔からそういう発言をしてますし。
この後で相対性理論の曲をかけたときは、「これは(歌詞が)入ってくる」と言ってました。
相対性理論の詞は割とナンセンスですから。
by a-gemini (2009-09-05 11:05) 

TAKESAN

今日は。

坂本氏の、「歌詞が耳に入ってこない」、「記号として入ってくる」、という所が自分と全く同じだったので、おお、と思ってしまいました。
周りの人が、歌詞がいいよねー、と言っていても、え……となる事がしばしばあります。

子どもの頃からなのですが、歌詞をじっくり見て意味を解釈する、という事自体が無くて、相当特殊なんだろうな、と…。多少読むようになったのは、大分後ですね。

ブログに書いた事あったかも、と思って調べたら、
▼引   用▼
私は、歌は「聴く」もので、歌詞を読まない人なので(←歌い手さんにとっては、失礼な話ですが)、基本的に、「聴いた感じ」で、評価します。たまに、お気に入りの曲の歌詞を、改めて読んでみて、「こんな良い事が書いてあったのか」、なんて思ったり…。
▲引用終わり▲
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2007/04/post_e499.html

こんなの書いてたんですねー。
by TAKESAN (2009-09-05 11:56) 

pooh

> a-geminiさん

あ、ありがとうございます。

あの番組で興味深かったのは、現代音楽とポピュラー音楽、みたいな話になった部分でした(ピアノを弾いてみせたあたりです)。全体に踏み込みの浅い番組ではありましたが、まぁしょうがないのかな、と思います。
by pooh (2009-09-05 13:19) 

mohariza

坂本龍一の、「歌詞が耳に入ってこない」、「記号として入ってくる」について、彼は、音楽を<音素>としか、捉えてないのか?と思ってしまいます。

私は、歌は、歌詞あってこそで、それが、曲とマッチし、心に響くと思っています。
(カラオケで歌う歌<外国語も>は、私が良いと感じた「歌詞内容」でないと歌う気がしません。)
曲(音)は、<心に響く>(琴線に響く)もので、外国語の歌でも、意味が分からなくても、響くものがあります。
曲(音)は重要だと思います。
しかし、外国の歌も、歌う歌手の発する言葉のニュアンスが、伝わって、感じいる気がします。
人間と言葉は密接な関係で、「言葉」から伝わるから、コミュニケーションが出来るのだと思います。
そして、伝える意志が大事で、「意志」あれば、手振りを付加すれば、ある程度伝わり、それは、発する人の意志を持った「言葉」があるからと思います。
(「言葉」=「音素」では無く、「音素」に分解した「言葉」は、人間味無い要素でしか無いと思います。)
「歌詞が耳に入ってこない」坂本龍一の音楽は、民族(人間)に依拠しない<コスモポリタン>的で、やはり「地に付いてない」音楽感のように思います・・・。

「音楽」の捉え方は、人それぞれとは思いますが・・・。
<私も、昔、歌詞が分からずとも、ハードロックとしての、レッド・ツェッペリンに惹かれたのかも知れませんが・・・。>
by mohariza (2009-09-05 13:22) 

pooh

> TAKESANさん

歌詞、と云うものを評価するときに、その音韻の響きを評価する場合と、内容を評価する場合のどちらもあるわけです。詩とか短歌とかと同じですね。もちろん音楽なので音韻が大事(音色が大事、と云うのと同じような意味で)と云う部分はつよくあるんだろうな、と思います。もちろん、そこでうたわれている言葉の内容が音楽そのものとつよくむすびついている、と云うケースもあるわけですけれど。

ぼくはことばの人間なので歌詞そのものを深く読み込むことはありますが、そもそも日常聴く音楽の半分以上はなにがうたわれているのかわからない(^^;ものなので、やっぱり音韻として聴いていることのほうが多いんだろうな、と思います(英語はまだしも、ポルトガル語とかパキスタン語とかヨルバ語とか、ぜったいわからない)。
by pooh (2009-09-05 13:29) 

pooh

> moharizaさん

うたう側、とすれば、そう云う部分は重要だろうと思います。うたうにあたって歌い手が自分の発する言葉に無神経であると云うのは、場合によっては表現すべきもの、伝えるべきものを充分に把握できていない、と云うことにもなりえますし。
ただ坂本龍一は器楽のひとで、コンポーザーで、プロデューサーなので(うたわないわけでもないですが)そのあたりは違っていてもおかしくない、みたいには思います。

歌詞の話で漠然と考えていたのが、西欧音楽の根幹のひとつにあるはずの教会音楽のことだったりします(グレゴリオ聖歌とかそのへん)。これってもちろんなにより歌詞が重要なはずなんですが、だいたいがラテン語だったりして、となるとうたう側のほとんどからすれば日常語と違う、それこそ音韻のつらなりなんですよね。なにか、西欧音楽にはそう云う伝統もある(でもって坂本さんもそこにつらなる部分がある)と云うのもあるのかも。いや、そうとう牽強付会なのは承知してるんですけどね。
by pooh (2009-09-05 13:49) 

pooh

ブライアン・イーノのインタビューがちょっと面白い(関係あるのかないのか微妙なところだけど)。
http://www.timeout.jp/jp/travel/aroundworld/article/4
by pooh (2009-09-07 21:56) 

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