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復信 [よしなしごと]

こちらで触れたように主催の双風舎から終結宣言が出されていた「斎藤環と茂木健一郎の往復書簡『脳は心を記述できるのか』」に、なんと2年半の長考を経て茂木健一郎の返信「第2信 クオリア、そして偶有性」が掲載された。
ので、読んでみる……のだけれど、正直よくわからん。

よくわからんのはもちろんぼくのあたまが悪くて知識が不足しているからなんだと思うんだけど、なんか茂木さんのいつもの「一読するとなんかわかった気になるけど再読するとわからなくなる」式の美文とはとりあえず違う印象。
クオリアの問題を考えるということは、とりあえずのスタンスとして、「言語」以前の体験世界のリアリティを認めるということがなければならない。そのように私は考えます。ここでは「言語」という概念を、通常の含意にもとづいて使っています。
斎藤環が往信で「倫理」とはこの反省的判断力によって導かれる、超越論的なメタ価値を指しています。それゆえ他者性への配慮、とりわけ最大の他者であるところの「象徴≒言語」への信頼なくしては成立しません。と書いている意味での「言語」と云うのは、その当の「言語」以前の体験世界のリアリティから個人のなかに立ち現れてくるものをひとまず個人の外部に持ち出して、異なった個々人間で理解の共有を試みる(あるいは相違する価値観の調整をはかる)ためのなかだちをするツール、と云う意味合いを持っているはずで、前後の文脈からしてそこに通常の含意しかこめられていないはずはない。その文脈上で斎藤さんは(意図する・せざるを問わず)理解ではなく情緒、または漠然とした気分だけの共有を誘うことを目的とするような、あまつさえそのうえに美や倫理を定義するロジックを組み上げて言説に接するものに呑み込ませようとするような、茂木さんのパブリックな場における(ノンバーバルなものを含めた)「言語の使いかた」を批判しているのではないのか。寝ぼけあたまのぼくでも読み取れる文脈をあたまのいい茂木さんが受け止めずに話をこう云う方向へ持っていこうとするふるまいは、控えめに云っても韜晦に見える。書き方が小難しいのでごまかされそうになるけど(ヴィトゲンシュタインなんかなんのために持ち出してきたんだか。ぼくみたいな不勉強な読者をびびらせるためか。そりゃびびるけど)。
あるものの価値が相対的で、底が抜けているとわかっているからといって、「いま、ここ」でその価値を取りあえずは信じることが、否定されるわけではないと考えます。
取りあえずは信じることですか。
ここのところ、たぶん前段にあるローレンツ変換が云々、みたいなところからつながってくるんだろうけど(意図的なのか単に推敲してないだけなのか、文章全体でへんに論旨がとびとびになっている感じがある)。でも斎藤さんが問題視していたのは、取りあえずは信じることとかそれにもとづいて探求することとかの是非みたいな話じゃなくて(それはひとりの学究の姿勢としてはとくに問題視されるようなことではないはず)、そのうえで現に茂木さんがどのような行動をパブリックになしているか、ではなかったんだろうか。

今回の茂木さんによる復信のどのへんが斎藤環の往信への返答になっているのか、はぼくなんかにはさっぱりわからない(正直単なる所信表明みたいにしかぼくには読めない)。斎藤さんのさらなる返信を読めば、もうちょっと理解できるのかな。でもそれ以前に、こんな姿勢で対話でござい、みたいなスタンスのひとに斎藤さんは今後もつきあうのかなぁ。
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pooh

菊地成孔さんがなんか書いてるんじゃないかと思ったら、書いてた。
http://www.kikuchinaruyoshi.com/dernieres.php?n=100105215730

いや、最後にちょっと書いてるだけなんだけど、そこに辿り着くまでに2回爆笑してしまいました。
by pooh (2010-01-06 21:31) 

ちがやまる

様々な現象を解釈するのに、特定の言葉(概念)を使っている人に対して、
「君がその概念を使えると考える見通し、使ってもいいと考える根拠は何だ?」
と聞かれていたわけですね。
それに対して、「(根拠は問う必要はない。)作業仮説という道具として使ってみているだけだ。」
と答えており、また、それしか言ってないと思います。

括弧内は明言していないし、不要な長文がついていますが、上のように読めば答えにはなっていると思います。こういう現象を反映している可能性がある、とか、その概念を使うことでこれまでこんな見通しが得られた、とか言えれば話は面白くなったのでしょう。しかし、そんな面白い話があればもっと効率よく著書で売るでしょうし、もとよりそんな面白い話は(おそらく)ないのでしょう。面白い話はありません、とまでは言いきれない立場としては、がんばって答えているのではないでしょうか。

全くつながりのない飛行機内のエピソードは、次のように解釈してみることも可能かと思います。
「学問諸科として落ち着くことができないでいる領域(離れ離れの家族)をアテンダント(茂)が手伝ってあげている。すでに席(既存の学問領域)を得て坐っている白人(斎)が文句つける筋合いではなかろう。」

これを面白い対談に持って行けるか、斎藤氏の手腕に注目したいと思います。
by ちがやまる (2010-01-07 10:16) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。

実は前のエントリーで、キーボードという表音文字の入力システムと、フロントエンドプロセッサという表音から表意文字への変換ソフトウェアを例にとって、ハードとソフトの関係として、脳と文化の関係を考えてみました。
それに対してpoohさんから、「ハードでソフトがわかるものかと切り捨てるのも問題」みたいに指摘された訳です。

実はせとさんが面白い記事を紹介してくれましてね。
http://ts.way-nifty.com/makura/2009/12/post-98f4.html

せとさんのとこのコメント欄にも書いたんだけど、数百万年前の猿人からクロマニヨン人までの間に脳は4倍程度に拡大している訳です。つまりハード面の進歩があるわけですね。でもって、人間の持つ他の種にはない「社会性」というのがいつ生じたかでいうと、これはまず確実にクロマニヨン人以前なんですね。群れの中で分配をしたり群れとして貯蔵をしたり、或る程度の分業をしたりなんてね。でもって、少なくとも2段階くらいは起きたはずの脳の進化の段階で「社会性を強化」した脳をもつ種が「淘汰されずに生き残った」という可能性を考えると、脳の中に「社会性」の基本となる部分がハード的にあっても不思議はないきがしてきた訳です。

まあ、こういう話というのは、「クオリア」なんぞを仮定せずにまじめに脳神経の研究成果から出て欲しいわけですけどね。

by 技術開発者 (2010-01-07 13:37) 

pooh

> ちがやまるさん

ぼく自身どれだけ読み取れているのかこころもとない、と云うエクスキューズを置かせてもらって(難しいんですもん)。

> 上のように読めば答えにはなっていると思います。

たぶんこの部分、ちがやまるさんとぼくでは認識が違っていて。斎藤さんのつっこみは「その概念についてそう云う取り扱いをしているかぎり、自然科学的な意味合いで共有可能な成果にはたどりつかないのではないか、そこの部分に(一般の聴衆に対する)ミスティフィカシオンがあるのではないか」と云うものじゃなかったのか、とぼくは思っています。

> すでに席(既存の学問領域)を得て坐っている白人(斎)

うがちすぎかもしれないんですが、ここも(斎藤さんの学問的本籍地を考慮すると)微妙じゃないでしょうか。じっさいには斎藤さんの専門分野にも類似した問題点は存在するんじゃないか、と思いますし、なので逆に類似した場所からの営為として茂木さんのアプローチの問題点が見えてしまう、と云うのがあるのじゃないか、と云う気もします。で、茂木さんにそのあたりがわかっていない、とは考えがたい(わかってて韜晦しているようにしか思えない)。
なので、

> これを面白い対談に持って行けるか、斎藤氏の手腕に注目したいと思います。

ぼくだったらやんなっちゃうだろうなぁ、とか思うわけです。
by pooh (2010-01-07 21:55) 

pooh

> 技術開発者さん

> 脳の中に「社会性」の基本となる部分がハード的にあっても不思議はないきがしてきた

その可能性はあるんだろうなぁ、と思いますし、そう云う部分へのアプローチは望ましいとも思っています。その当座の結論を受け入れるにせよ拒むにせよ、ここのところはガザニガの問題意識なんかとも関連してきますよね。
http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2007-07-08

ぼくがここでよく、音楽に関するWiredVisionの記事なんかをとりあげています。そのあたりも、おなじような発想です。

ただそれは、漠然と気分的に共有するための言葉ではなく(ようするに茂木さんの用法による「クオリア」みたいなものではなく)、もっと「ひととひとの理解のなかだちをするもの」として選ばれた言葉で顕されるものでないと困るんですよね。
by pooh (2010-01-07 21:55) 

pooh

懸念はずれ。斎藤環アップ開始の模様。
http://d.hatena.ne.jp/pentaxx/20100109/1263041472
by pooh (2010-01-10 11:41) 

pooh

待たせるのでルールに従って打ち切りかと思ったら、ちゃんとお返事が来てた。
http://sofusha.moe-nifty.com/series_02/2010/03/post-eac7.html

この文章が複数の、えぇと、複数のアスペクトにおいて、じつに面白い(この点、それぞれに分けないとなんかごちゃごちゃになってしまいそうで、ぼくの文章力で言及しようとしたらエントリが最低2つ必要になってしまいそうなので、ここでお茶を濁す)。
て云うか、なんかここでぼくが論じてるような話に関して直接の示唆になりそうな部分が複数箇所あって、ってえことは茂木健一郎の言説の問題点ってのはやっぱりそう云う種類の問題点なのか、とか。黒猫亭さんの認識はやっぱり正解だったのか、とか。

あと、

> ちがやまるさん(読んでいただけるかな)

プロレスじゃないそうですよ。言明されてます。あまりにちがやまるさんがプロレス説を捨てないので、きっと言明せざるを得なくなったんじゃないでしょうか。
by pooh (2010-03-04 22:15) 

ちがやまる

poohさんがいつ新しいエントリを出されるかと、そちらの方ばかり注目していて気付きませんでした。プロレスじゃないってのは、はしたなく言うとモギケンイジメを期待しないでくれ、っていう事でしょう。しかしリング、じゃなくてステージ上の方々の意思とは別に、テーマに取り組む姿勢や展望のひろさの違いなんかが観衆に見えてしまうことになるのも確からしいように見えます。

今回は、斉藤氏のほうにも不安(疑義)を感じる点があります。脳室が拡大している写真を見るとうわっとは思いますが、「脳が無くてもいい」ことの根拠にはならないでしょう(サイエンスの記事まで挙げてくれているのに、今朝はそれを確認しないで書いていますが)。本題の感覚世界と言語世界の関係についての議論でも似たような跳躍がある点があるように思います。
しかし、多くの人が関心を持つ話題であると思いますので、お二人の議論がうまく立ち上がって豊かな内容がやりとりされることになるのが楽しみですね。
次は茂木氏ですけど、今回のパワフルなワザをうまく受け止められるかな?!(←しょうがないヤツ)
by ちがやまる (2010-03-07 10:29) 

黒猫亭

週末になって漸く本腰を入れて長文の返信を読みました。

二〇年くらい前の、少し現代思想を勉強しようとしていた頃にあちこちつまみ食いしていたような方面のネタが多かったので、おさらいのような感じで興味深く読みました(笑)。ブコメで皆さん指摘しておられるように、モギケン式の雑な喩え話のロジックでは、この種の精密なツッコミには反撃しにくいでしょうね。

しかし、「黒猫亭の認識」が当たっていると謂うと、具体的にどんなことでしたっけ。上記のような塩梅で、斉藤氏と概ねツッコミどころが近いのはソースが近いからだろうと思いますので、何だか自分ではよくわからないです。
by 黒猫亭 (2010-03-07 11:21) 

pooh

> ちがやまるさん

> モギケンイジメを期待しないでくれ、っていう事

いや、予定調和を期待しないでくれ、ってことじゃないかと思います。シュートだよ、って表明かと。

> 「脳が無くてもいい」ことの根拠にはならないでしょう

ここ、斎藤さんご本人にTAKESANさんが突っ込んでおられたような。

> お二人の議論がうまく立ち上がって豊かな内容がやりとりされる

そうなればいいんでしょうけど、正直爽快感が欲しい、みたいな下世話な感覚もぼくにはあったり。
by pooh (2010-03-08 07:33) 

pooh

> 黒猫亭さん

茂木さんの場合、やりかたがやりかたなので、斎藤さんの立場からの議論にはたぶんスタンスをとりづらいのだろうな、と思ったりはします。

> 具体的にどんなことでしたっけ。

いや、斎藤さんが文中でしれっと持ち出している「語りのモード」の話とか、アスペクトの話とか、もともとは黒猫亭さんからいただいたレスの含意にあった話のように思った、ってことでした。
by pooh (2010-03-08 07:38) 

黒猫亭

>poohさん

Mac故障中と謂うことなので短めに(ちなみにオレはつい先日中古のぱわぶくG4を買いました)。

>>「語りのモード」の話とか、アスペクトの話とか

あ、それならたしかにそのようなことを言ったような覚えがありますので、胸を張って「言いました」と言えますね(笑)。ただ、poohさんも「やっぱり」と仰っているように、あの時点でそれを言うか言わないかは単に「節度」の問題だったりするかもしれません(笑)。
by 黒猫亭 (2010-03-09 07:02) 

pooh

> 黒猫亭さん

いや、ぼくの場合最初から「茂木さんやばいんじゃない」みたいな疑念から接していたわけではなかった、みたいな経緯があって。自分の知りたい方向にあることにアプローチしてるみたいだし、どんなもんだろとか思って読んでみたら、みたいな部分がもともとあったんですよね。
そう云うわけでなかなか明解に把握できなかった部分をあきらかに言葉にしていただけた、みたいな部分があったりしたんですね。
by pooh (2010-03-09 07:38) 

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