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対立構図と意識 [世間]

今週末コミックサイエンス撲滅委員会なるものが盛り上がっていたみたいで、たぶん活動開始となったらぼくなんかにも関係ある話なのかどうかわかるのかなぁ、みたいに思っていたところで、広告業界でお仕事をしてらっしゃるらしいtaraさんのコミックサイエンスwと云うエントリを読んだ。

水に感謝する云々、マイナスイオン云々、コラーゲン云々などなど枚挙に暇はありませんが、こうして名前がつくと対立構図がはっきりして、喧嘩しやすい状況ができるわけですね。じゃんじゃんやってほしい。
ぼくを含めてそれなりの人数の論者が、対立構図がはっきりすることによってこぼれ落ちる可能性のある事柄が存在することに対するいくらかの懸念を抱いていたから、これまで例えば「ニセ科学批判陣営」みたいなものが生成されずに来たのだ、とぼくは思っている。ニセ科学の問題へのコミット、と云う面ではぼくと立ち位置の近い論者の方々とも、個別の論点では見解の相違はあるし、そのことについて議論をすることはあっても根本的にその相違を根絶すべき、と云うような考え方はぼくはあまり持たない。そもそも問題が相当の裾野の広がりを持っている、と云うのが基本的な認識なので、論者の視点次第で問題を構成する要素間の遠近が変わってくるのは当然だと思うし、そのことは視野の広がりにもつながるので、それそのもので尊重されるべき重要な要素だと思っている。
で、だからと云って、とりたてて「喧嘩しづらい状況」のようなものがあったわけではない、と云うのがぼくの実感。ただはために見て、その喧嘩のアウトラインが見通しづらい、と云うのはあるんだと思う。ただし、問題が個別のニセ科学それぞれにある、と云う(ぼくなんかの)捉え方からすれば、その見通しづらさそのものはとくに問題となるようなものではない。ギャラリーとして楽しもうとすれば(あるいはそこで商売でもしようと云うのなら)別だろうけど。
でも、感謝の心が大事なのも事実。それをただ念仏のように唱えても説得力が弱いので、身近な水を媒介に使う。これも正しいと思っています。
感謝の心はひとに宿るもの。それを説くにあたって、水を媒介に使うことそのものが、多くの場合批判の対象にされてきたのだけれど。まぁ広告業界のかたから見れば、説得力が弱いことは致命的な瑕疵ということになるんだろうし、その瑕疵はどんな手口を使っても補われるべきだ、と云う発想にもなるのかもしれないけれど。
だって、科学を信じるけど感謝の心を持ってない人よりは、科学的知識は無いけれど感謝の心を持っている人になりたいですもの。そういう人と付き合いたいですもん。
その感謝の心と云うものがコントロールされて、地獄への道の舗装に使われてきた例は多々あると思うのだけどね。科学を装うことがコントロールの技法として有効である以上問題視する、と云うスタンスは、多くのニセ科学に言及するひとたちのあいだで共有されていると思う。
まさに、唯物論と観念論の戦い。魂って、あるの?無いの?という議論。
突っ込まないけど、ぜんぜん違うんじゃないかな。そんなにわかりやすく括ってしまえる議論でもないですよ。
人間にとって何が大事かという問題なのです。もちろん、それが詐欺的に使わるのは良くないとは思いますが、霊感商法みたいに、科学的であろうとなかろうと詐欺が発生するのも事実。その線引きって、難しくて誰にもできないと思うよ。アメーバブログも、そんなこといったらほとんどのアカウントはコミックサイエンスです。それが日本一なんだから、日本人が何を求めているの?という一端がここにも現れているということ。
それがどんなものであれ、求められているものである以上提供するのには問題はないはずだ、と云うロジックが広告業界なんかにあるのはなんとなくわかる(覚醒剤の売人にも三分の理としてあるんじゃないかな、と云う気もするけど)。
このその線引きって、難しくて誰にもできない(はずだ)みたいな認識が、いまのマスメディアや広告に従事するひとたちの考え方の根底にはあるんだろうな、みたいに感じることはけっこうある。昨今のマスメディア不信・広告不信は、そのへんをエクスキューズとして利用するような意識が、これらの業界からのアウトプットにもにじみ出てきているのを受け手側にも見て取ることができる環境がそろってきた、と云うあたりに端を発しているのではないかと思ったり。
でも議論って大事だから、コミックサイエンスという俎の上で喧嘩が繰り広げられるのは賛成。というか、単なる野次馬かな。面白い展開、期待してます。
広告業界的には、それもまた素材、と云うことなんだと思うけれども。
タグ:ニセ科学
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hietaro

コミックサイエンス云々そのものを知りませんでした。「撲滅宣言」を見ましたが、これまでの議論でいろんな方が丁寧に避けてきたところに無思慮に足を突っ込んでいるようにも見えて、もうちょっと様子を見なくちゃいけないかな、というところです。

>アメーバブログも、そんなこといったらほとんどのアカウントはコミックサイエンスです。

えええそれまじ?
それとも単なる詭弁?

by hietaro (2010-01-12 01:58) 

pooh

> hietaroさん

コミックサイエンスについては巷間云われてきた「ニセ科学批判」とどう関係しているのかわからないので、じっさいの活動待ちですかねぇ。

> えええそれまじ?

これは数ヶ月前にちょっと話題になった「アメブロのアクセス数のpseudo疑惑」についてお書きなのだと思います。
http://blogging.from.tv/wp/2009/04/29/2046

「ニセでもみんなハッピーなんだからいいじゃん」みたいな、職業的にニセ科学にかかわっている方にわりと見かけるロジックかと。
by pooh (2010-01-12 07:34) 

hietaro

ああ、こんな話があったんですか。
しかしこの話をもってきて「そんなこといったら」なんていう接続詞で両者を簡単に括ってしえるところはあまりに○○で……って、ああなるほど、これでだいたい見えた気がします。
 
察しが悪くてすみません。poohさんも人が悪いなあ。(^O^)

by hietaro (2010-01-12 12:15) 

ちがやまる

皆さんがいろいろな立場で関わっている事ですから、へんだな、と思ったら
http://www39.atwiki.jp/cactus2/
こんなところでも読んでゆっくり考えてみたらいいんですよね。

poohさんとか技術開発者さんとかが言われるように、ニセ科学批判の対象は「科学」でもなければ、「科学の受容」に限ったことでもないですよね。
何かを撲滅して(しようとして)済む話なのかもわかりませんし。

そもそも一番問題とすべきものが私(自分)自身の偏見であるとした場合、棍棒持って立ち向かうって、どこをどうするんでしょ??
(その運動を提唱する人自身が、どうも自省の手続きを省いてるような気がしてなりません。)
by ちがやまる (2010-01-12 12:57) 

うさぎ林檎

こんばんは。

poohさんは上品に”素材”と表現されましたが、この方にとっては全てのことが”ネタ”なんでしょうね。

ニセ科学関連の商売が展開しているマーケティングを見ると既成の手法を素直に利用していたりするので、こんな感じの人が支えてるのかもなーと思ったり思わなかったりしますし、あんまり世の中の裏を知ったつもりでいると、先々どうかなー?と思ったりもします。

撲滅委員会を知らなかったので覗いてきました……よく分からないデス、ホワイトバンドみたいなもんでしょうか?この無神経さは。
by うさぎ林檎 (2010-01-12 19:36) 

pooh

ここんとこ大先生がお越しなのでなにか気になってるのかな、とか思ったら、ご自分がスクワッティングされている例の場所でここを景気よくdisってくださっている。
大先生におかれてはこれからも生けるケーススタディ、としてご健勝でいていただければと思う。
by pooh (2010-01-12 21:16) 

pooh

> hietaroさん

> 「そんなこといったら」なんていう接続詞で両者を簡単に括って

括ってしまえる、と云うスタンスをとるひと、とる業界が存在する、と云う話ですね。そのほうが得な場合。
by pooh (2010-01-12 21:18) 

pooh

> ちがやまるさん

問題の把握についても、それに関する各種視点からの考察についても、じっさいにニセ科学を囲む議論についてはそれなりの厚みが現時点であるんですよね。そう云うものを含めて、援用できる議論はたくさんあるんです。
ただまぁだからと云って、新しい切り口に意味がないわけでもなくて。そこはじっさいの活動を見させてもらって、って感じですかね。自分に関係ない、と思えば黙ってるだろうし、関係なくもないとか感じればぼくもなにか云うでしょう。

> そもそも一番問題とすべきものが私(自分)自身の偏見であるとした場合

例えばぼくを含む人文系・社会系の論者はここしばらくはわりと、ニセ科学的なことがらの人間社会における普遍性、みたいな部分に目配りを強めるようになってきています。これは結果的には「いかに観客席をなくすか」、みたいな部分でもあって。ぼくのものはともかく、その部分についてもすぐれたロジックの提示例は存在するので、必要に応じて援用してくれればなぁ、みたいにも思います(どんなスタンスを取ろうと、必要になる機会は訪れると思いますし)。
by pooh (2010-01-12 21:26) 

pooh

> うさぎ林檎さん

taraさん自身がどうお考えなのか、発想のベースにどれだけ自覚的なのか、はわからないんですけどね。もちろん自覚的でないことはいっさいなにも免責しませんが。

グレーゾーンにあるものはグレーなのであって、白でも黒でもないわけで。ただより白に近いもの、黒に近いものはあるわけです。なのでグレーゾーンにあるからと云って、それがひとしなみに等価なわけではない。そこには個別の判断が必要です。
マーケティングと云う営為は、ある意味白い、あるいは白に近いものを「白い」と伝える行為です。そして、そこには実際に白に近かろうとどうだろうと「白い」と主張するインセンティヴが存在する。その場合に、はたしてそれを「白い」と伝達する行為が正しいのかどうか、と云うことをちゃんと考えるかどうか、と云う部分が、信頼の源泉になるものだと思います。それがなければ、いつだってマーケティングは詐欺に近接しうるんですよね。これは矜持の部分なのかもしれませんが。

この話は、わかりやすい対立構図を求めるまずさ、みたいなものにもつながってくると思うんですよ。互いに明快なポジションをとり合って自分の「白さ」を主張するような場所で、意義のある議論のふくらみが生じるのは難しい、みたいに思っているので。
by pooh (2010-01-12 21:27) 

tara@アメブロ

はじめまして。
アクセス解析を見ていたらこちらからのものが多かったのでやってきました。
「おおdisられてる!」と思って何度も読みかえしたらまあぼちぼちだったので少し安心(笑)しました。

毎日思いつきを書きなぐっているブログを丁寧に論説していただいたので、ちょっとうれしく思ったりもしています。
仰る通り、ネーミングが可笑しかったのでブログのネタとして利用させていただいた、という事に過ぎません。ポジショントークでもありません。ほんとに野次馬的な関心です。
ネット上の話題として、エセ科学批判があったのは知っていて、でもエセ科学(とされている)側からはほぼスルーだった(ように僕には見えている)ので、これでどうなるのかなと。
レッテル張りはそもそも建設的な議論になりずらい、ということも承知していますし、そもそも争点化するのはまずいだろう、というpoohさんのご意見もなんとなく理解できますが、僕はその判断材料もあまり持っていないので、それがもっと見えてくればいいなあと思っています。(ソースは出ているので見て回れ、ということでしょうか…。)

一点だけ、広告業界として、という枕詞は該当エントリの場合別と考えておいていただけますでしょうか?まあ、プロフィールにそう書いてあるし、そういう記事も書いていますし、さらには広告業界にあまりいい印象も持たれていないこともお察ししますが、該当エントリは個人的思いつき発言だとお考えいただけるとうれしいです。

またアメーバ云々については、まさに言葉足らずには自覚的な部分とそうでない部分があるということで、こちらも適当にスルーしていただけたら嬉しいです。

また訪問してもよろしいでしょうか?まだpoohさんのニセ科学批判に対するスタンスを理解するまで読み込めていないので、勉強かたがた読ませてください。

では失礼致します。
by tara@アメブロ (2010-01-13 16:35) 

pooh

> tara@アメブロさん

いらっしゃいませ。
通常はトラックバックでお知らせするのですが、受け付けていらっしゃらないようなので、陰口のようになってしまってましたね。

> それがもっと見えてくればいいなあと思っています。

見えづらい部分が現実にあって、それはそれで問題だ、と云う認識はあるのですが、ぼく自身はニセ科学の問題の底流に情報の受け手側の「わかりやすさ指向」的なものがあると認識しているので、いちがいに「見えやすくかたちを整える」ことには賛同できないんです。「ソースは出ているので見て回れ」が不親切なのも理解はしているのですが、現実的に自分でいまできるのはそのソースを提示する行為に微力ながら助力する程度ですので。実態として、いわゆる「ニセ科学」の問題自体それほど関心がいだかれているわけではないので、それでも無駄ではないと思っています。

> 広告業界として、という枕詞は該当エントリの場合別と考えておいていただけますでしょうか?

了解しました。
ただ併せて、広告業界も関連する問題の萌芽をはらんでいる状況にある、と云う認識をぼくが持っていることをお伝えさせてください。

> 広告業界にあまりいい印象も持たれていないこともお察ししますが

いい印象を持っていない、と云うより、わりあい強い懸念を感じている、と云うふうにご理解いただければ、と思います(ぼくもけして他人事づらできるような仕事をしているわけではないので)。結局のところ、広告によって提示される情報を信じるか否かが自己判断である(したがって場合によっては「信じたやつが悪い」と云うことになる)、と云うような認識が一般的になれば、広告と云う産業そのものにネガティヴな影響も生じるでしょうし。

> また訪問してもよろしいでしょうか?

もちろんです。ご意見もいただけるとありがたいです。
ただ、まずはコメント欄の上部でちがやまるさんが挙げてらっしゃるリンク先に、ざっくりでも目を通していただけると嬉しいな、と思います。
by pooh (2010-01-13 19:25) 

技術開発者

こんにちは、tara@アメブロさん

>ネット上の話題として、エセ科学批判があったのは知っていて、でもエセ科学(とされている)側からはほぼスルーだった(ように僕には見えている)ので、これでどうなるのかなと。

この部分だけ説明させてください。なんていうかな、元々から変な話を言いふらす人は居たし、それを笑いのタネにしてきた「と学会」みたいなのは有ったわけです。その両方のノイジィマイノリティーだけでやっていて、世間の多くのサイレントマジョリティが静観している状態なら、何も我々がニセ科学批判なんてはじめなかった訳ですよ。我々が、ニセ科学批判をはじめたのは、本来、静観していたサイレントマジョリティに影響が出始めたのを感じたからなんですね。

私はマイナスイオン批判からニセ科学批判をはじめたのでそれを例にとるとね。健康器具の販売会社の社長の堀口昇とかその周辺が「マイナスイオンというのがあって、健康によい」というホラ話を言いふらし、「と学会」あたりが「馬鹿な話だね」と笑い、そして世間の多くの人が「マイナスイオン」なんて知りもしないとか、話を少し聞いても「まあ、健康器具の売り文句のひとつだね」と直ぐに忘れる状態なら、私だって講演会の話題になんてしなかつたのね。なんていうかTVのバラエティ番組なんかが「面白い話題」として取り上げることで、サイレントマジョリティーの部分が「面白い話題」として話はじめ、そのことでいつの間にか「マイナスイオンは在る。健康によい。」が「本当かも」と思われるようになり、大手家電までがマイナスイオン製品を売り出す。そういう流れの中で「マジョリティーの動きを止めなくちゃいけないんじゃないか」という思いからはじめた訳ね。

なんていうかな、「今度の講演会でニセ科学批判の話をしようと思う。マイナスイオンとかを」と言ったときに、身の回りの人から「えっ、マイナスイオンってニセ科学なの」と問い返される事に自分自身が驚き、実際に講演したら、「こんなになるまで、なぜ科学者は放っておいた」みたいに叱られる事に驚いてやってきたんです。なんていうかな、我々の対象はいわゆるニセ科学信者じゃないんですよ。元々は静観していてくれたサイレントマジョリティーに静観の状態に戻って欲しいんですね。

by 技術開発者 (2010-01-14 09:00) 

hietaro

taraさんこんにちは。

いろいろと感想はあるのですが、一言だけ……。

>レッテル張りはそもそも建設的な議論になりずらい、ということも承知していますし、そもそも争点化するのはまずいだろう、というpoohさんのご意見もなんとなく理解できますが、僕はその判断材料もあまり持っていないので、それがもっと見えてくればいいなあと思っています。

判断材料以前の問題として、

>だって、科学を信じるけど感謝の心を持ってない人よりは、科学的知識は無いけれど感謝の心を持っている人になりたいですもの。そういう人と付き合いたいですもん。(件のエントリ本文より)

↑こういう粗雑な書き方ってのはどうなんだろうと思います。よくあるんですけど。これは、
「科学を信じるけど感謝の心を持っている人」
「科学的知識は無いけれど感謝の心を持ってない人」
の存在をわざと排除してますよね。
あるいは「科学を信じる」と「科学的知識は無い」を対立に置くのもかなり誘導的ですね。

このあたりの話の進め方というのは、判断材料の多い少ない以前の問題だと思います。

一言だけと言いつつもう1つ。
ご存じでしょうが、『水からの伝言』の言ってることの根本は、あくまでも「『ありがとう』という言葉」であって、その奥の感情(心の中で舌を出していたとしても)は問題にしていません。そういう実験デザインです。
ですから「たとえ話」としても『水からの伝言』は「感謝の心が大事」と教えるのには不適切です。「表面的な円満を繕いましょう」あたりなら、ひょっとすれば使えるかもしれませんが。
……こちらは判断材料の多い少ない関わることですね。ご関心があれば、

「水からの伝言」はどうやって作られているのか
http://ameblo.jp/fireflysquid/entry-10076121916.html

からの一連のエントリが参考になります。

by hietaro (2010-01-14 15:32) 

apj

taraさん、

>でもエセ科学(とされている)側からはほぼスルーだった(ように僕には見えている)

 エセ科学(とされている)側は、その「エセ」に基づいた「商品」を(技術開発者さんの言うところの)サイレントマジョリティに売りつける仕事で忙しかったんじゃないですかね。
 文句言うヤツと議論したって儲けにならないけど、つい信じる粗忽者に信じさせれば儲かるという(詐欺の被害者を増やすとも言うが)だけの話ですから。儲けを最優先と考えるなら多分スルーが正しいんですよ、コスト的には。
by apj (2010-01-14 17:08) 

pooh

> 技術開発者さん

まぁただ、「これまでの行動に実効性はあったの?」と云う問いはつねにあって、またそれはあってしかるべきもので。
難しいのは、問題を適切に把握して対処するにあたっての角度と、実効性を高めるための方策が、場合によってはトレードオフになりうる、と云う部分なんですよね。
by pooh (2010-01-14 21:43) 

pooh

> hietaroさん

> 「表面的な円満を繕いましょう」あたり

「表面的な円満を繕うひと」=「感謝の心を持っているひと」、みたいな主張としか解釈できないような言説も、「水からの伝言」周辺には少なからずありますよね。なんか、偽善の呼称にもあたいしないような。
by pooh (2010-01-14 21:44) 

pooh

> apjさん

> 儲けを最優先と考えるなら多分スルーが正しいんですよ、コスト的には。

そう思います。
だからぼくを含めた、ニセ科学問題にコミットしている多くの論者の軸足が、ニセ科学関連で事業をおこなっている業者ではなくて受け手となる一般層に訴えかける、と云う部分に置かれることになるんですよね。

と云うか、apjさんご本人が「かならずしもスルーされているわけではない」と云う実例ですもんね。
と云うわけで、ここに「水商売ウォッチング」へのリンクを張っておきましょう。taraさんお読みいただけるかな。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro.html
(コンテンツ「トラブル処理」が訴訟の記録になります)
by pooh (2010-01-14 21:48) 

apj

poohさん、

 それでしたら、むしろ、
http://www.i-foe.org/h19wa1493/index.html
とか、
http://www.i-foe.org/h20wa5/index.html
の方が。

 まあ、仰る通り、受け手への情報発信をどうするか、ということを考えてきたのですけどね。それで、たまたま私は職業柄、講義の材料にニセ科学問題を入れてますけど、この場合などは、ニセ科学を広める側と直接やり合うというのはほとんど想定しがたいわけです。
by apj (2010-01-14 22:07) 

pooh

> apjさん

いや、理由を見つけて「水商売ウォッチング」にリンクしたかった、と云うのもあったり(^^;。

ぼくは比較的直接やりあってますけど、それを商売にする側、と云うより、そこを受けて広めようとする一般のひと、だったり。
by pooh (2010-01-14 22:41) 

Seagul-X

思うところの大半は、もう hietaro さんが書かれているんですが、

tara さんいうところの「科学的知識は無いけれど感謝の心を持っている人」って、マーク・アンドリーセンに感謝できるんでしょうか?ジョン・エッカートに、アンドレイ・マルコフに、ニコラ・レオナール・サディ・カルノーに、ロベルト・コッホに、ジョゼフ・プリーストリーに、アントニ・ファン・レーウェンフックに感謝できるんでしょうか?

…てな書き方すると、挙げたひとたちだけをピンポイントに感謝するように誤解するかもしれませんが(pooh さんやこちらにコメントされている方の大半にはちゃんと理解していただけると思いますが)。
私が素人なりに科学をかじって得た最大のものは、ここに挙げたひと、挙げていないひと、歴史に名前すら残っていないひと、そういった多くの先人たちの努力をわずかなりとも想像できるようになったことですかね。そして、その集大成である現在の科学や技術を便利に使っていながら、その先人たちの努力を踏みにじるような主張を使って「感謝の心」とやらが持てるといわれても、たぶんそれは私が考える感謝とは似て非なるものなんでしょうね。

by Seagul-X (2010-01-17 22:11) 

pooh

> Seagul-Xさん

ニセ科学、と云う切り口で「社会のなかで科学がどんな位置を占めているか」と云うのを考えていくと、われわれがある程度ひとしなみに現在の水準の生活を享受できている背景に、数多くのひとの貢献が積み上がっているのが理解できてきます。
難しいのは、それが自然科学と云う、特定の個人を離れて成立するものに落とし込まれることで、ある程度公平にいきわたっている、と云うことで。そこに感謝の心を抱くことが、個人にとっての直接的な現世利益にはむすびつきづらい。得をしないから感謝してもしょうがない(だからその部分は「自分とは関係ない」)みたいな部分が、感覚的には生じてしまうのもある程度仕方がないのかもしれません。
by pooh (2010-01-18 07:38) 

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