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「蔑む」 [あげあしとり]

ここ何年か自分が関わってきたネット上の会話とか議論とかに関連して、ちょっと思ったこと。

議論をしていて、そのなかで議論をしている相手を蔑む発言をするひとが飛び出る場合がままある。そうすると、たいていの場合それ以降その議論はあんまり実のあるものにはならなくなる(見せ物としてはそこそこおもしろいものになる場合もあるけど。当人たちにとってどうか、はまた別として)。

蔑む、と云うのは見下すことで。要は「自分のほうが(なんらかの意味で)相手より上位にある」と云う認識を示すこと。議論を戦わせている以上自分の意見が相手のそれより正当である、と云うことを主張するのは当然で、その場が敵対的な議論であろうと友好的な議論であろうとなにもおかしなことではないのだけれど、ある論者が別の論者を蔑む、と云うのはもちろんそれとは違う。意見や主張はそれ自体が蔑まれる対象となるわけではなくて、蔑まれるのはそれを発信した論者(の考え方やスタンス、場合によっては議論上の手法や戦術)になる。

ある前提のもとで妥当な意見とそうではない意見、優れた主張と劣った主張と云うのはもちろん存在しえて。もちろんその(評価の物差しとして使える)前提を議論の当事者たちが共有していることが必要になるわけだから、意義のある議論になるかどうかは大部分が、前提を共有するための努力を当事者たちがどれだけ払うか、と云うことにかかってくる。
その議論のなかに(意識している、していないにかかわらず)蔑みの表出が入ってくると、当然ながら議論は歪む。ある論者が別の論者を蔑むことが正当であるかどうか、を評価する条件の共有は、原理的に難しい。「あるひとがべつのひとよりも優れているとみずから判断することの正当性を測るための共有可能なものさし」を、どうやって準備するのか、と云う話になるわけだから、根本的に無理筋だ。
そもそも正当な蔑みと間違った蔑みがあるのか、と云う話にもなるだろうけど。

ところが、そう云う主張が議論の場でなされる場合が、現実にはまま生じる。
たとえばごく一部の論者(人文系を自称することが多い)には、「おまえは勉強不足で劣っているのだから、おまえの意見は間違っている。どこが間違っているのかわからないのは、おまえが勉強不足だからだ。そんな勉強不足の輩にどこが間違っているのか教えてやる義理はない」みたいな主張をするひとたちが実在する。結局議論は始まらない(こっちのエントリのコメント欄での、いまは宗純を名乗っていらっしゃるかたのスタンスとあまり変わらない)。
いやあなたはぼくより優れているかもしれないし、それを認めるのがべつだん嫌なわけでもないけれど、なんでそんな主張をしたいの? みたいな不思議な感覚になる。まぁ、相手の主張を否定するにあたって議論を迂回するための技法なんだろうなぁ、とは思うけど。

こうした議論(に似たもの)が団体戦になると、もっとすごいことになる。◯◯さんはただしい、そのただしさを認められないおまえは劣っている、おまえが◯◯さんより劣っていることを示す理由はこれとかこれとかたくさんある、おまえは客観的に判断して蔑まれてしかるべきだ、みたいな。みなさんありがとうございます、客観的にわたしより劣っていて蔑まれてしかるべきひとの意見なんか傾聴すべきではないと考えるしだいです、みたいな。
あなたたちをつないでいる紐帯の正体はなんなのか、考えてみたことがありますか? みたいに尋ねたくなる。

蔑む、と云うことの怖さは、また別にあって。
基本的には蔑みは、その相手の内面を含めた人格そのものに向けられる。ひっくり返すと、だれかを蔑むことは、その行為を通じて自分自身の内面の一部をあらわにすること、でもある(蔑むこと、の基準は、みずからの裡にあるわけだから)。他者の内面を取り沙汰する以上、自分のそれを取り沙汰されることを拒めなくなる。まぁ、このことを怖い、と感じないひともいるのだろうけれど。

わかったふうに書いてきたけれど、こう云うのはじっさいにはわりと頻繁に起きがちなことであって、ぼく自身もしてしまいがちなこと、ではある。――みたいに自戒めいた書き方で終わらせると、こう云う文章はおさまりがいい。
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TAKA

今週の、「北斗の拳の」風の御言葉:『蒸し暑いぜ~。梅雨が蒸し暑くて、俺の罵倒芸が一部のSTS風になるぜ~』

今週の、「北斗の拳」風の蔑み:『おら~。ニセ科学批判者たちは、もっとニセ科学の蔑に励め励め~。お前たちの義務を忘れるなあ~。ネット上で自由に言論活動ができることを、有りがたいと思え~』
・・・・・・・・・
poohさん、こんにちは。私は、「トランザム7000」と「恋のダイヤル6700」の関係について調べている者です。
ところで、他人を蔑むことが自分の内面をあらわにするも同じならば、より洗練して自虐的な蔑み芸に達すれば良いと考えます。
議論で散々蔑んだ挙句に、「あなたを蔑んできたが、同時に私も自分を蔑んできたのだ。君と私は同じくらい不快な気持ちなのだよ。」という台詞で締めくくると、相手も納得します。
というわけで、単なる蔑みはよろしくありませんが、「蔑み芸」ならば有りです。
by TAKA (2012-06-23 20:08) 

TAKA

>「北斗の拳の」風の

これで思い出す論者といえば、南斗五車星のヒューイさんです。自分よりも強いと分かっている相手でも、臆することなくdisを披露し、論破されると潔く退場しました。
「消え去ること風の如く」という諺がありますが、その真骨頂を垣間見た気が致しました。「蔑むこと風の如し。」このように呼ばれる論者が、きっとpoohさんのブログにも現れてくれる。そう、私は考えている次第です。
by TAKA (2012-06-23 20:24) 

pooh

> TAKAさん

> 自虐的な蔑み芸

懸命になって他人を蔑む姿が傍目になんだかもののあわれのようなものを感じさせる、みたいな状況はそれなりに見かける気はするんですよ。でもそう云うのって、本人が意識してやっていると失われてしまうようなものにも思えるんですよね。

> 南斗五車星のヒューイ

五車星ってメンバー内での存在感格差がありすぎ。
by pooh (2012-06-24 04:27) 

技術開発者

こんにちは、 pooh さん。

>そもそも正当な蔑みと間違った蔑みがあるのか、と云う話にもなるだろうけど。

私は原始共産制について語るときに「経済的格差は生じないけど、格差が無い社会では無い」みたいな言い方をします。「原始の村の狩りの勇者」なんてたとえ話では、最も危険な「仕留め役」をやる狩人は獲物の分配で有利になる訳ではないけど、「村の勇者」とされることで村娘にもてたりするというけっこうあざとい話を作ったりもする訳です。こういう社会的威勢の格差は原始共産性でもというか原始共産制だからこそ逆に強く表れる面があるだろうと思っています。この勇者の逆バージョンを考えると、そこには「蔑まれる狩人」という存在もある訳ですね。

こういう「社会的威勢の格差」の合理性について説明する際に私は「人的資源の供給」みたいな話を出します。つまり、仕留め役という危険な役割を行う人的資源を常に多くの候補者から選び出す必要性がある訳で、そこに「村の勇者」を作ることで子供たちが「自分も大きくなったら仕留め役を果たして勇者になるんだ」とあこがれることに価値があるという考え方ですね。と同時にこれは「蔑まれる狩人」という存在にも一定の意味を与える訳です。


by 技術開発者 (2012-06-25 09:34) 

pooh

> 技術開発者さん

えぇと、おっしゃる例えに乗ると、これはかなりいやな話になるんですよね(^^;。
つまるところ誰かを蔑む、そしてその蔑みには一定の合理性(と社会的意義)があることを示そうとする、と云うことは、己が立ち位置を「村の勇者」に擬する、と云う行為でもあるわけです。
その行為そのものの当否はともかくとして、そうすると今度は、その当の自分の言動が「村の勇者」にふさわしいものであるか、と云う視点で見られることになる。このことを承知していないと、多くの場合相当たいへんな場所に自分自身を追いやることになってしまうんですよね。
by pooh (2012-06-25 22:04) 

技術開発者

こんにちは、 pooh さん。

>つまるところ誰かを蔑む、そしてその蔑みには一定の合理性(と社会的意義)があることを示そうとする、と云うことは、己が立ち位置を「村の勇者」に擬する、と云う行為でもあるわけです。

なんていうか、我々はもともとそんなに綺麗事の世界に生きている訳ではないんです。良く書いていますが「不合理な人間」がそれでも生きのび生存域を拡大するために、群としてはある程度の合理性を持つ必要があり、そのためには自分たちの不合理性だろうとなんだろうと利用できるものは全て利用してきたわけです。その一つが「群の中の優位性を求める」という本能的な部分なんですね。群の生存への貢献が大きいものに尊敬を与え、貢献が平均のものはそれなりで、貢献が平均より下のものには蔑みを与えると言う形で群の中に優劣をつける。そのことにより、群の生存への貢献を群の構成員が良く行うようになるというだけです。

実は「貢献が平均のものはそれなり」をわざわざ書き加えたのには意味があります。企業の成果主義の導入を批判していた頃に言っていたのは「上位2割と下位2割は評価が一致する」という事です。そして中間層6割は実の所順位付けが曖昧なのですね。そして、狩猟部族の群の合理性を保つ上で実は必要なのは上位2割程度の「村の勇者」と下位2割程度の「村の臆病者」であり、多くを占める「普通の村の狩人」は「それなり」ということなんですね。

by 技術開発者 (2012-06-26 08:18) 

pooh

> 技術開発者さん

えぇと。
おっしゃりたいのは、自己目的化した蔑みのための言説にも役割はある、と云うことでしょうか。
by pooh (2012-06-26 20:59) 

技術開発者

こんにちは、poohさん。

>おっしゃりたいのは、自己目的化した蔑みのための言説にも役割はある、と云うことでしょうか。

なんていうか、社会の根底に「人を蔑むことを好む」という人間の持つ綺麗事で無い性質も利用してきた面があるということなんです。そういう性質を本質的に持っているために、人を蔑むと言う行為がどこかに自己目的化する部分は避け得ないのではないかとも思います(暴走させるかどうかは別問題としてね)。

なんていうか、
>そもそも正当な蔑みと間違った蔑みがあるのか、
という事に刺激されて「その蔑みは社会がうまく機能するためにきちんと利用されているのか、単に暴走しているのか」みたいな見方も必要ではないかという事を書いてみています。

以前に「禁忌感、嫌悪感」ということを書いたかもしれません。社会において皆が陥ると困るような状態につながる行為に対して、文化は人にその行為に禁忌感を持つようにできあがり、そして個々が自己の中に禁忌感を持つ事柄を他者が行うことに嫌悪感を抱くようにできあがっている訳ですね。その嫌悪感の発露として、時には「蔑む」という形も存在する面があるわけです。

by 技術開発者 (2012-06-27 11:06) 

どらねこ

こんにちは、poohさん。
かみ合っているかどうか自信はありませんけれど、すこし私個人が感じた事を書かせて頂きます。
将来の危険性を考え、それが起こってしまう前に何とかしよう、そのために周囲の人々もその問題を考えて欲しい・・・。多くの論者と呼ばれるヒトはそんな目的で会話や議論を行っていると思うんですね。でも、それが相手に通用しないときの振る舞いが人それぞれなのかな、と感じております。
これから起こる(若しくは現在発生している)問題について、こうしたら良いのではないか?という提案をどうして行うと考えるのかと謂うと、誰もが真剣に考えなければなるぐらい問題が大きくなってしまう前に適切な対応ができれば、社会のコストは少なく済む(対応意外にも犠牲者を出したくない)ろうと予測できるからです。
こうした行動はたいへん合理的(中身がしっかりしていれば)であると思うのですが、その活動が皆に受け入れられるのを妨げるような行動をしていれば、その行動は合理的ではないと思うんですね。
もしかしたら、この辺りが論者の社会問題に対する真剣さや、目的性をあらわにするのかも知れません。
私の場合は、承認欲求が影響を与えているのかなぁ、などなど考えてしまいます。

そういった人が現実にいらっしゃるとしたら、本来の目的達成を妨げるようなコストを負担させる行動を減らすようにしたら良いのに、と思ってしまいます。
by どらねこ (2012-06-27 17:50) 

北風Mk-2

こんばんは、poohさん

戦術というか手段としての「蔑み」を使ってくる相手はなんとも。

>そもそも正当な蔑みと間違った蔑みがあるのか、

議論とか時代とかを置くなら、
【昔の貴族が非人など非差別者を「蔑む」というのは、逆に、ある貴族が彼らを対等に処していたらその貴族が他の貴族などから「異常」とみなされるという点において、その時代的には「正常」。「正常」故に、「正当」であるとの理屈・理由はいろいろとつけることができる、というか、そもそも問題にもならず当然のものとして「蔑む」】
というような例はあがるのかな。

>基本的には蔑みは、その相手の内面を含めた人格そのものに向けられる。

向けられるのはそうですが、「他者の内面を取り沙汰」しているのかどうか。
上の貴族の例でいえば相手の内面・人格がどうであれ「蔑む」というか、【それらをみていないから】「蔑む」ことができるのでは、と思います。

これは私の体験からでしかないですが、議論でも、相手の内面・人格がどうであれ「結論ありきで蔑む」というような感じを持っています。
by 北風Mk-2 (2012-06-27 21:50) 

pooh

> 技術開発者さん

そうなると、蔑みをあらわにする、と云うことは、そのひとがどんな「社会通念」を(おのれの行動を規定するものとして)内面化しているか、と云うことを逆に示すことになる、と云うことでしょうかね。
by pooh (2012-06-27 22:07) 

pooh

> どらねこさん

> 論者の社会問題に対する真剣さや、目的性をあらわにする

言説はその内容で評価されるべきで、その動機などで評価されるべきではない、と基本的にぼくは考えています。にもかかわらず、動機が取りざたされてしまうような状況も場合によっては生じる、と云うふうにも思ったりします。

> 承認欲求が影響を与えているのかなぁ

まぁあからさまに「本来の目的」がそちら方面の充足である、と云うのが透けて見える場合もありますけれど。
by pooh (2012-06-27 22:14) 

pooh

> 北風Mk-2さん

> 上の貴族の例でいえば

結局のところ、スタート地点で相手を「蔑んで当然」とみなすようなことが可能な状況がないから、なんとか蔑む合理的な理由を探そうとしてじたばたする、と云うようなことなのかもしれないですけど。

> 「結論ありきで蔑む」

行動はともかく相手の人格を蔑むのに、合理的な理路を確保するのはそもそも無理筋だと思うんですよ。なので当然、結論ありきにしかならない、と云う話なんでしょう。
by pooh (2012-06-27 22:18) 

ちがやまる

ご無沙汰してます。
私自身にとって、ちょうどこの時期にpoohさんがこの話題をとり上げてくださったことでいろいろ反省できたのが有難かった、という事情がありました。

プレゼンをわかりやすくするための省略や強調、という感じでスタンドプレイめいた演出をしたり、現実の社会関係では押し隠す感情を表に出して相手の反応をさそったり、という位の事は少しくらいならいいかと思ってしまっていました。(今でも自分の中でどうするかの整理はついていません。)

ただ、ニセ科学を憎むという事は本来は見かけに騙されないで本質を追究しようよ、お互いを信頼しあってそれぞれが自分の課題を追求していけるような世の中にならないかなあ、という所から来ていたような気がするので、自分の中に差別感情があるなら忘れてしまわないうちにそれと向かいあっておかなくてはならないんだろうな、と思いました。
by ちがやまる (2012-06-28 18:32) 

pooh

> ちがやまるさん

おひさしぶりです。

> スタンドプレイめいた演出をしたり、現実の社会関係では押し隠す感情を表に出して相手の反応をさそったり

わかってやっている限りは、それは技術でありスキルであるとおもうんですよ(罵倒芸の達人、と云うのが現にいるように)。ただ、ほんとうにそれを自分でわかっていて充分にコントロールできているか、と云うところに、いつも陥穽があるようにも思うんです。
ニセ科学の問題にコミットしているひとたちが、つねにマーケティング的な側面を念頭に置きつつも一般にそのへんへのアプローチには慎重でありつづけてきたのと、問題の質としては似ていると思います。

> それと向かいあっておかなくてはならないんだろうな

ダークサイドはつねに自分の立っている場所のかたわらに入り口を持っていて、だれしもそこから離れた場所で無縁でいることはできないんだろう、と思います。
偉そうなことを云って、おまえはどこまでできているんだ、と云う話でもありますけどね。
by pooh (2012-06-29 06:33) 

pooh

私怨をいつまでもこじらせつづけるのもつらいと思うんだけどなぁ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835549&tid=a1va5dea5a4a5ja59a5a4a5aaa5sa1w4fbbkbcbc&sid=1835549&mid=4855
by pooh (2012-06-29 08:46) 

TAKA

今週の御言葉:『「明らかに自分の主張が完全論破されて終えた議論にもかかわらず、その遣り取りをTogetterに纏めてドヤ顔する人なんて、現実には居ないです』

・・・・・・・・
こんにちは。私は、「disることで熱くなった頭を、コキュートスの氷で冷やしている」者です。(kikulogに反逆した魔王さんが一時使用を許可してくれました)

ところで、リンク先のマイナスイオン監視室を読みました。私は、次のように判断しました。「これはアンサーソングですわ。poohさんの記事に応えるために、自虐的な蔑み芸を体現なされたのですわ。」

ちなみに、ここのコメント欄の二つ目で、私は予言しています。「風の如く蔑む者が、きっとpoohさんのブログに現れる。」予言が的中し、私は大満足です。
by TAKA (2012-06-30 16:04) 

pooh

> TAKAさん

いや、あのかたはけっこうまめにアンサーをくれるんですよ。おっしゃるとおりたいてい毎回「自虐的な蔑み芸」的な内容になってるんですけど。

> 予言が的中し、私は大満足

なんと申しましょうか(^^;。
by pooh (2012-06-30 17:27) 

pooh

まぁ蔑む、と云う話とは違う部分があるんだけど。団体戦で議論をしていてひたすらに勝利を目指すと、どんどん使用する言葉が極端に、過激になっていったりすることがままあって。で、自分の口から出たことばに引きずられて、自分自身の考え方もどんどん極端になっていったり、とか。

http://togetter.com/li/354138
こんなのはためからはどう見てもお笑い沙汰なんだけど、そう云うのに気付けなくなる状況ってのはけっこう生じるんだよね。で、とくに議論において"自陣"の同調に重きを置いていると、そう云うのに気づけなくなったり、あともどりできなくなったり。
by pooh (2012-08-16 12:18) 

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