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忘れないでいたいこと [世間]

thereseさんの科学者による宗教批判は単なる好き嫌いだと云うエントリを読んだ。いや、この方は例えばドーキンスの主張なんかを踏まえたうえでお書きになっているので、エントリタイトルは多少誤解を招きがち(と云うかちょっと釣りっぽく見える)と云う気もするけど。

ぼくは(頭の中では多少の理解はあるつもりではあるとはいえ)やっぱりふつうの日本人で、だから宗教と云うものに対する感覚も根本的にはふつうの日本人で。なので、宗教について語るときには慎重であるべきだ、と云うのはいつも思ってはいる。このことは以前、キリスト者であるmarco11さんにも釘を刺されたことではあるし。でも、だからと云っていたずらに避けるのもまた、不誠実な態度ではあると思っている。
とまぁ、これぐらいの前置きを置かないと宗教に関する話題に触れるのはおっかないのだ。

また、無神経なことに「宗教」と「オカルト」とか「ニューエイジ」、最近のテレビや出版界で評判の「サイキック」まで一緒くたにして「目に見えない世界」を扱う分野を「宗教」として断罪している傾向があるようだ。
これに疑似科学まで含めて「インチキ」というカテゴリーに押し込めようとするのは、対象への観察がまったくなされていない。これもまた、思考停止のひとつじゃないかと思う。

実際のところぼくはこれを本業の科学者が行っているところを見たことはないのだけれど、でもまぁぼくら一般人のレベルでもそう云う捉え方をする人間がけっこうどっさりいるのだから、科学者にもいるんだろうな、と思う。
こう云う宗教に対する漠然とした把握はある意味日本人特有のもので。例えば宗教とカルトは(それこそ二分法的に明解な弁別はできないにしても)明らかに違ったものなのだけれど、その違いが分からない。
考えてみると、「信仰」と云う言葉を「ロジカルな思考を放棄して盲信する」と云う意味で使うのは、比喩としても相当失礼だ。

まあどんなふうに定義しようとも「神」は物質ではありえないだろうし、実験再現性など望むべくもない。物質ではないものを実験することは不可能なのである。
だから科学で「神」や「宗教」を断罪しようとするのが越境なのだ。

これはまったく正しいと思うし、共感する。
そして、ぼくが例えば田崎晴明や菊池誠、天羽優子らの反ニセ科学的行動を行っている科学者たちに基本的な信頼を置いているのは、彼らが科学で「神」や「宗教」を断罪しようとするような浅い思考でものごとを捉えるような人間ではないことを(時には直接の議論を通じて)知っているからでもあって。

科学、および科学的思考に棹さして本来その文脈で語り得ないことを判断しようとするのは、根本的に不誠実だし怠惰なことだ。特にぼくたち、特定の立場を表明していないがために縛られることもない非専門家は、そうであるがゆえになおさら、何を考えるときにどの文脈を援用するかについて意識的でいなければいけない。

私自身も不勉強な部分がたくさんあるのだが、不勉強に「宗教は悪い」「科学で解明されない」と言うのはやめようと思っている。
その不勉強での批判こそが、不要な対立を招くからだ。

何かを生み出すわけではない対立軸を設定するのは、不毛なことだと思う(世の中には批判はバトルしか生まない、と認識しているひとがいることを先日学んだが)。平面的な対立軸に寄りかかって世界を整理しようとするのは、場合によってはそこから豊かさを奪う結果にしかならない、ということも忘れないでいたい。


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コメント 20

therese

はじめまして。トラバありがとうございます。
うひゃー。
できたばかりのブログだし、
科学に関しても宗教に関しても門外漢もいいところで、
実に不勉強でお恥ずかしいです。
ただ凡人なりに「へんじゃないか」と思うことをなるべく客観的にもすこしユーモアも含めて(理想)考えていきたいなと思っております。
またのぞきにきます。
by therese (2007-10-16 23:30) 

pooh

> thereseさん

いらっしゃいませ。

ぼくも門外漢です。ですので、ゆっくりとながらも勉強して、その辺り自分なりの見識をつくっていこうとしているつもりです。そして、それがぼくたち非専門家のすべきことだろうと思っています。
今後ともよろしくお願いします。

あ、あと、IPアドレス220.41.0.*のYahoo! BB経由の書き込みがあるかも知れません。これはニセ科学に関してネットで発言すると必ず登場する、まぁゴキブリのようなものです(anonimouse.org経由のこともあるようです)。コメント欄に意味不明のコピペなんかをしていくので、とりあわず削除されることを強くお薦めします。
by pooh (2007-10-17 00:33) 

技術開発者

こんにちは、thereseさん。ニセ科学批判者の末席の方にいる技術開発者といいます。

>最近、立て続けに「宗教なんてないほうがいい」というような内容のブログをみてしまった。宗教は妄想だ、という科学者もいる。

あまり質の良くないニセ科学批判をご覧になって、「ニセ科学批判するものなんてこんなものか」と思われたのかもしれませんね。私は菊地先生のブログなどでは、「理神論的創造論者」として、進化論などを否定する創造論者を「宗教として低俗である」と宗教論として批判したりしています。理神論的創造論というのはあまり聞き慣れない言葉だと思いますが、要は「創造主は自然法則を今のように定めることにより、宇宙や生物や知性を、自然法則の流れに従って創造した」とする考え方です。
 この考え方に立つと、自然の現象や法則について「より詳しく正しく知ろうとする自然科学」とは「神の定めた事をより深く知ろうとする試み」に他ならず、なんら、創造主の存在と矛盾するものではないのです。
by 技術開発者 (2007-10-17 08:10) 

apj

 向こうにコメントしようとしたら弾かれてしまったのでこちらに。

はじめまして。

>だが、宗教とか神のような分野に「科学」を持ち込むことは、物質世界の探求を目的とする科学そのものの純粋性を損なう行為ではないかと思うのだ。

 私にとって気になっているのは、むしろ逆のケースです。つまり、宗教やら神やらの存在意義(?)を示すために、「科学的根拠」に頼ろうとする人がいるということです。そういう姿勢は、宗教を堕落させるものではないかと。
 なお、全部調べたわけではないのですが、教義を科学で説明しようとするのは、カルトに割と共通に見られる傾向のようです。伝統的な宗教は、宗教の枠組みだけできちんと自立できているように思います。
 科学では価値は判断できませんので、そんなものとは関係のない価値判断の体系をきちんと提示できることが宗教の存在意義ではないかと思います。要は棲み分けの問題かと。
by apj (2007-10-17 22:21) 

apj

はじめまして……じゃないですよねぇ、こっちに書くのは。
コピペして消すのを忘れてました^^;)。
by apj (2007-10-17 22:22) 

pooh

> apjさん

thereseさんがこちらをご覧かどうかは分かりませんが。

> 科学では価値は判断できませんので、そんなものとは関係のない価値判断の体系をきちんと提示できることが宗教の存在意義ではないかと思います。

機能の問題、と云うか。
どちらも「人間の目から見て」世界をどう理解するか、ということについての知識の集積と体系だと思うんですよ。
thereseさんもお書きのとおり、どちらかがより優れている、と云うことではなくて。片方だけを選択しなければいけないのなら、それは世界の把握の仕方として貧しすぎる、と思います。
by pooh (2007-10-18 00:31) 

きくち

僕も宗教と科学は棲み分けられるという立場で、宗教を科学で根拠づけようとか、科学を宗教の道具にしようとかいうたぐいの話は筋が悪いと思っています。
by きくち (2007-10-18 01:21) 

技術開発者

こんにちは、thereseさん。少し言葉足らずだったので補足します。

 私は「部屋に置かれた脚立」なんて変なたとえ話をするわけです。あるとき部屋に突然脚立が置かれていると、「なぜここに脚立が」みたいな疑問が生ずるわけですが、それに対して「今朝ほど、Aさんが置いていった」という答えもあれば、「蛍光灯を取り替えようと持ってきた」も答えです。ただ、この二つの答えは答えている部分が違うわけです。前者は、「脚立がそこにあるに至った経緯」の説明であり、後者は「脚立がそこにある目的」の説明です。

 「宇宙や生命や人間がなぜ存在するのか」という疑問に対してもこの脚立の「なぜここに」に対するのと同じように2種類の答えが存在しえると考えています。つまり「宇宙や生命や人間が存在するにいたった経緯」の説明と「宇宙や生命や人間が存在することの目的」の説明です。実のところ自然科学が出そうと試みる答えというのは「存在経緯」の説明にすぎないと考えています。存在する目的、つまり「存在理由」に対する答えを求めるための文化が哲学や宗教ではないかと考えています。

 自然科学と宗教がこのように、別な答えを探索するものであると考えるなら、それぞれがそれぞれの担当に対して「ちょっかいを出す」のは不当なことだろうと思うわけです。
by 技術開発者 (2007-10-18 03:57) 

pooh

> きくちさん

おおざっぱに云うと、どちらも認識の主体は人間で、認識の対象は世界である、と云う点において共通しているじゃないですか。その意味で通低するものはあるし、なんと云うか混ぜたくなるんですよね。
でも、それらを同時に併用しようとすると、そもそも別の角度からの考え方なので問題が生じる。ここについてももう少し考えて見なければなぁ、とも思っています。
by pooh (2007-10-18 07:45) 

pooh

> 技術開発者さん

科学と宗教は、その取り扱う領域については多くが重なり合うものでもあるんだろうな、と思います。でも、「なにを求めてそのツールセットとメソッドを適用するか」と云う部分が違うので、そこを混同するといろんな問題の根源になりうるんだろうな、なんて漠然と思います(で、またみなさんをいらいらさせながら長考に入るわけですね)。
by pooh (2007-10-18 07:50) 

therese

皆さん、ここを訪れるのが遅くなって申し訳ございません。
目の前のことで精一杯でした。
なんで自分のブログに書き込みができないんだろう。いっそのこと別ブログに移行しちゃおうかと思ってます。
私宛のコメントをありがとうございます。またそれを許してくださっているPOOHさんにも感謝します。

技術開発者さん、きくちさん、apjさん、それぞれおっしゃっていることをかなり爽快な気持ちで読みました。(apjさん、ブログに書き込んだんですが、読んでくださったのかなあ。同名の間違ったブログに書いていたらどうしよう……)
さて、私も科学や宗教は棲み分けできると思うし、お互いのためにそうしたほうがいいと思います。棲み分けが妥当であるということを私レベルの素人が納得できるように、用心深く考えていきたいと思います。
ありがとうございました。
by therese (2007-10-18 21:19) 

KC

関係の無い話ですいませんが、

>爽快な気持ちで読みました。

今回のコメント郡を読んでいて思ったのは、ニセ科学批判批判や9.11陰謀論者などの人たちの論調が、まず相手を罵倒しておいてそれから本論に入るというパターン。
あれは読んでいると著しく気分を害します。いわゆる胸糞悪くなるってやつですか。

感情をむき出しにすることが胡散臭さの第一印象を受け取ってしまうと言う事を気が付いていない。
というより自己中なんでしょうね。だから否定=腹が立つ=否定するヤツを罵倒する、なんでしょうね。

ここのコメント郡が話がきちんと前向きに進展するということもありますが、その前に相手を尊重する態度が安心して読める事になっているのでしょうね。

いやー極楽極楽  (チョッと違うって?(^。^;;))。
by KC (2007-10-18 23:53) 

pooh

> thereseさん

> さて、私も科学や宗教は棲み分けできると思うし、お互いのためにそうしたほうがいいと思います。棲み分けが妥当であるということを私レベルの素人が納得できるように、用心深く考えていきたいと思います。

ぼくは、このことについてはできる限り積極的に考え、そしてそれをコモンセンスとして深めていくことが重要だと思っています。なので、ぼくも素人なりに考え、発信しようとしています。
thereseさんも是非、引き続きお考えを深めていって、ぼくなんかにも示唆を与えてくれれば嬉しいなぁ、なんて思っています。
by pooh (2007-10-19 05:48) 

pooh

> KCさん

いやぁ、なんと云うか、わかりやすくていいかと。
by pooh (2007-10-19 05:49) 

技術開発者

こんにちは、pooh さん。

>科学と宗教は、その取り扱う領域については多くが重なり合うものでもあるんだろうな、と思います。

もともと人間が持つ無制限な「問いかけ」そのものが、「メカニズム対する疑問」と「目的に関する疑問」に分かれているものではありませんからね。例えば、「なんでここに脚立が」という問いかけにしても、問いかけた人の中で、「脚立がここに置かれるに至った経緯」を問いかけているのが、「脚立がここ置かれている目的」を問いかけているのかハッキリしている訳ではありません。まあ、脚立などの場合は、その多くは「目的」に関する比率が大きい気もします。さらに、その答えにしても「Aさんが持ってきて置いていった」というのはメカニズムに関する答えでありながら、Aさんが営繕部の人であり、ものが脚立であることから、「何か建物の管理に使うのだろう」と蛍光灯のとりかえという具体的目的は不明でも、漠然と目的を推定することもできるので、完全にメカニズム説明という訳でも無いわけです。

実際、我々は子供などが問いかける「なんで空は青いの?」とか「なんで九九を覚えなくてはならないの?」といった問いかけに対して、「メカニズムに対する質問だからメカニズムを答えよう」とか、「目的に対する質問だから目的を答えよう」とか明瞭に分類して答えている訳でもなく、なんとなく「こう答えねのが良いだろう」とメカニズムを説明したり目的を説明したりする訳です。
by 技術開発者 (2007-10-19 08:17) 

pooh

> 技術開発者さん

そうですよね。そして、もともと人間の抱く疑問として、メカニズムと目的が当初から分離しているわけでは多分なくて。
用途を決めないと精度の高い結果を出せなくなる。だから便宜上問題を分離して、それぞれの要素に対して性能のいい方法を個別に発達させて来たんだと思います。
by pooh (2007-10-19 21:22) 

d0rg7

pooh様
ひとつお聞きしたいと思ったのですが、
宗教内部で伝えられる、通常ならば
非科学的であると思われるような事柄に関しては、
どう考えるのがよいと思われていますか?

たとえば、イエスが復活したと語られる事など。
by d0rg7 (2007-10-29 22:51) 

pooh

> d0rg7さん

いらっしゃいませ。

どうでしょうね。クリスチャンじゃないぼくには、本来答える資格のない問いだとは思いますが。

科学的でなくても、事実でなくても、真実ではあり得ると思います。ひとが何かを想い、生きていくうえでの。
by pooh (2007-10-29 23:12) 

亀@渋研X

横から失礼します。
聖書の語る奇跡についてはキリスト者の間でもいろいろな考え方があるようですね。とうにご存知のことだろうなあと思いつつも、興味深いことだと常々考えているので少し語らせてください。と言いつつ、伝聞主体になってしまうので正確性に欠けることをご容赦ください。

たとえばカソリックでは、奇跡や神秘体験に関心をもつことを戒めていると言います。悪魔に付け入られるから……だそうです。これは「奇跡だから重要」なのではなく、「重要なできごとだから奇跡として語られる」と言っているようにも思えます。「君子は怪力乱神を語らず」ということにも通じるようにも思います。
また、井上洋治という神父さんは『福音書をよむ旅』という本を、奇跡は必ずしも事実を語ったものではないという立場で書いておいでのようです。復活の奇跡にしても、残された弟子たちの心の問題として説明しておいでとのこと。
もちろん「奇跡は、それが実際に起きたことであるからこそ意味がある」と考える方々もいるわけですが、「奇跡が事実かどうかよりも教義の真意を理解することが優先される」という考え方も現代キリスト教の流れのなかに厳然とある、ということらしいのです。

仏教でも、お大師さまや○○上人さまが杖をトンとやったところから水が湧いた、それで水涸れで苦しんでいた村が救われた、などという逸話があちこちにありますよね。
信心のない僕などは、仮に合理的解釈が可能だったとしても、それで救済が否定される訳ではないと考えてしまうのですが、それでは気が済まない方々もいます。逆に「その無私の働きかけで無辜の衆生が救われた」という点をはずさなければ、そういう解釈でいいとおっしゃるお坊さんもおいでです(宗派によるのかもしれません)。

どの宗教であれ信仰は、どのようなできごとであったと信じるか、どこに真実を見出すかという内心の問題であるだけに、信者でない者が教典や教義の内容を云々するのは難しい部分があります。しかし、信仰にもさまざまな形があることを知るのは、人間の可能性を知ることのように思えるのです(「宗教は麻薬だ」なんて言って切り捨てるよりも、ずっと)。
by 亀@渋研X (2007-10-30 01:07) 

pooh

> 亀@渋研Xさん

宗教の、その宗教そのものとしての部分は、その宗教の外側にいる人間にはおそらく「語りえない」ことなんだろうな、と云う気がします。もちろん科学的側面とか社会学的側面とかを語ることはできるのですが、それで説明できる、と思ってしまうのも一面原理主義的で、本質を外した議論になってしまうように思います。
by pooh (2007-10-30 07:53) 

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