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問いかた、問う意味、問う相手 [よしなしごと]

WEDGE Infinityに掲載された、大阪大学CSCDの平川秀幸准教授による市民が「科学」に口を出せるか 福島原発事故から考える「科学技術コミュニケーション」と云う記事を読んだ。

この記事で書かれている内容、議論は、全体としては特段おかしなものではない。必要な議論だし、必要な問題提起だと思う。それでも端々に、どんな意図があってこんな記述になっているんだろう、みたいに感じる部分がある。どのようなかたちのインタビューで、どのように編集されたものであるのか、がわからないので、ちょっとへんかも、みたいに思える部分が果たして平川准教授の責任であるのかどうかははっきりしない。はっきりしないけど、気になるのでちょっと触れてみる。

2ページ目にあるこの部分。
例えば、今回の放射能汚染で「ゼロリスク」を求めるな、という専門家がいます。市民からすると、「ゼロリスク」=「今回事故以前の状態」に戻してほしいという言わば「原状回復要求」であり、それを真っ向から否定されることへの抵抗感があるでしょう。こうした内容を、私が以前に自身のHPで偶然書いていたのですが、今回の事故以降、ツイッターなどで広まっていました。「自分のモヤモヤしていたことが言葉になっていてすっきりした」というつぶやきがあり、まさに、市民側のコミュニケーターが不足していたのだと感じました。
ここいらのことに言及していた自然科学の専門家はだいたい、「ゼロリスク」を求めるなではなくて、「事実上ゼロリスクはない」と云うことを伝えようとしていたように思うのだけれど。市民からすると、「ゼロリスク」=「今回事故以前の状態」に戻してほしいという言わば「原状回復要求」であることを鑑みて、「原状」は「ゼロ」じゃないよ、と云うことを認識してもらうために。真っ向から否定って、できないことはできないよ、ってところから話を始めようとする、そう云う試みだったんじゃなかったのかなぁ。
だって、そこからじゃないと始まらない話もあるんだから。事故を起こした側の責任を問う、と云うこととは、また別の部分として。

3ページ目「科学」において市民の声を聞く必要性とは?と云う見出しで始まっている部分。
確かに、市民が出した答えが正しいとは限りません。しかし、政府が独断で下した政治的判断も、間違えることがあります。できる限り間違わないようにする努力をする一方で、失敗を受け入れるプロセスを経るためにも、市民とのやりとりは必要と感じます。排除すれば、それだけで「受け入れられなかった」と感じ、政府の判断が間違いと分かれば余計に反発を抱きます。まさに今回の一連の原発問題がそうでしょう。市民の声を聞いたうえで、反映できる点もできない点も、政府は真摯に説明する責任があります。
これ自体全面的に同意で、おかしなことをおっしゃっているとはまったく思わないのだけれど、べつだん「科学」においてって話になってないよね。政府が市民の声を聞く必要性がある、って話だよね(繰り返すけど、もちろんこれには同意)。この政府って云い方に、「政府の表明した見解に対して無条件で賛同する専門家」(=御用学者、「エア御用学者」)と云う含意があるのなら、まぁつながらなくもないけれど、だれになにを求めているのか、と云うのがよくわからなくなる。話の相手は政府でいいの?
原発事故以降、極端な思考や行動に走り、冷静な議論ができない「先鋭化」してしまった人たちがいます。彼らにもともとそういう傾向があったのかもしれませんが、同時に社会が彼らを「孤立」させてしまった側面もあると思います。放射能への不安を言語化できない、話を聞いてもらえない、頭ごなしに「ゼロリスク」を否定される…。
で、これも社会の話でいいの? 専門家とか「科学」の話はどこにいっちゃったんだろう。彼ら(とか、特定個人ではなくともアカデミアとか)の責任は問わないんだろうか。ただまぁここの部分は、2ページ目日本学術会議がまったく機能しなかったことについての批判をお書きになっているので、そこからつなげて読むのが正しいのかも知れないけれど。
私の同僚で、女川町や六ヶ所村で原発に関して住民とのコミュニケーションを何年も続けていた人がいます。国や電力会社の一方的な説明会で罵声を浴びせるような人も、対話の場では実に普通に話をすると言っていました。
面識がある、ないを含めて、同様の行動を試みた(試みている)自然科学者をぼくは何人か知っているのだけれど、彼らはいまでもネット上の対話の場所で罵声を浴びせられてたりもするんだよね。ぼくの狭い観測範囲では、大阪大学CSCDには科学者はそれを受容すべき、と考える向きもいらっしゃるようなんだけど、そこのところはどうなのかな(現時点で平川准教授がそのへんのことについてどんなふうにお考えなのか、と云う部分については、ぼくは把握していない)。
こうした場を、制度や仕組みというよりも、文化として広めていきたい。10年、20年スパンの時間がかかるけれども、実現していきたいと思います。
これはもちろん望ましいことだと思うし、実現していきたいと云っていただけるのは心強い。でもだからこそ(貧困な読解力しか持っていない身としては)云い方は悪いけれどもなんとなくあちこちに著述の詐術、みたいなのがほの見えるのが気になってしまう。結局、実現のためにどんな方法を取っていくのか、と云うことと直結する部分だ、と思うので。

# それはそれとして、たとえ科学的には不合理なことがらでも「そう感じてしまう」のは避けられないし、そのことを単に合理的ではない、と云う理由で退けてしまうのは適切じゃない、と云う点では、ニセ科学の問題を扱う場合と同じだ、みたいには思う。だから便利なレッテルで空中戦を仕掛け合うんじゃなくて、ちゃんと議論の基盤(それはことばの意味についての解釈、みたいなところから始まって)の共有から始めようよ、みたいな話なんだけど。
# このへん、早稲田大学政治経済学術院の井上智洋氏によるテキスト(経済倫理学と行動経済学から見た原発問題(PDF)みたいな論考なんかがもちろん重要だ、と思う。
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梨

お久しぶりです。結局、平川氏に抱く印象が「具体論に踏み込まない。論点をそらす」なんですよね。一般論を装って所々で論理をそらしてくるから性質が悪い。震災の熱に皆が浮かされていた時はそれでもごまかせたんでしょうけど、時間がたって冷静になりだしたら違和感を抱かれる。早川氏も最近は見限られ始めたようですし、数年後に彼らの中で何人が残ってかつ名前を憶えられているのかなと思います。
by (2012-03-10 00:20) 

pooh

> 梨さん

> 「具体論に踏み込まない。論点をそらす」

うむむ。
と云うかなんか、「具体論は任ではない、と云うことを標榜しつつ、意図した方向への具体論の派生を誘導する言説をなす」みたいな印象が、ぼくにはあるんですよ。

> 数年後に彼らの中で何人が残ってかつ名前を憶えられているのかな

だれが、と云う部分はともかく、STSと云うものの本来の出番はこれからのはずなんじゃないか、みたいに思ったりはするんですけどね。
by pooh (2012-03-10 07:40) 

pooh

http://togetter.com/li/274738

これ、よくわかんないんだけど、例えば平川秀幸氏や春日匠氏は実名でやってるからおk、みたいな話なのかな。
と云うかある種の「反原発派」(かぎかっこ付きね)のひとたちって、絶対的に「市民」から分断されるべき対象としての「原子力ムラ」「原発推進派」が(額に刻まれた烙印のごとく)確固として存在する、と云うのを疑い得ない前提とした議論をしたがるけど、どんな結果が得たくてそう云うスタンスをとってるんだろう。
by pooh (2012-03-20 09:50) 

pooh

https://twitter.com/#!/hirakawah/status/183579242439770112

こう云う言い回しで、相手方をあえて極端に平板に捉えて扱ってみせる、と云う技巧と、日頃の主張のあいだに、ご自分では矛盾を感じていないのだろうか。あからさまなポジショントークは、正しいもののみ使用が許される、正義の武器なんですかね。
by pooh (2012-03-25 10:06) 

pooh

ちょっと待て。「痛快」ってなんだよ。
https://twitter.com/hirakawah/status/211102581425061889
by pooh (2012-06-10 08:53) 

pooh

正義の言葉ってかっこいいなぁ。
http://twitter.com/hirakawah/status/220561639185989632

その正義ってだれのためのものなんでしょ。STS的には。
by pooh (2012-09-28 07:53) 

pooh

たとえばこう云う発言が、「EM菌を批判して核燃料サイクルを批判しないのはエア御用」みたいな論調に(特定のクラスタによって)つなげられていくのは明白で、たぶんそのへんまで計算済み、ってことではあるんだろうけど。
https://twitter.com/hirakawah/status/251535362231508992
(だったらこっちでは核燃料サイクルにまつわる問題を批判するから、そっちではEM菌について批判してね、みたいな展開にはぜったいにならないのを見越して、と云うか)

金銭が絡まなくても、アカデミシャンが個人の思想の実現に資する方向に向けて特定の論調をファシリテイトするのは、充分に利益相反として問われるべきことがらじゃないかって気がするんだけど、そのあたりどうなんだろう。
by pooh (2012-10-01 10:31) 

pooh

このへんが巧妙なところで。
http://togetter.com/li/411256

コミュニケーション、と云うのを相互理解の謂として捉えるにしても、そこで用いられる技法は、相手の理解を自分にとって都合のいいほうに向けて、自分にとって望ましい思考と行動を惹起する、と云う用い方を可能にするものであったりもして。
そのへんがコントロールできれば、みずから危うい場所に身をさらしたり、手を汚したりする必要はなくなる、と。ちょいちょいぼろは出たりするけどね。
by pooh (2012-11-26 08:17) 

nrt

平川氏が、また微妙な論理を展開していてます。以下のツイートから始まる一連の流れなのですが、

https://twitter.com/hirakawah/status/342380659182034945

「疫学は公衆衛生の道具として大変重要」であり、水俣病を例にあげつつ、「疫学は、疾病の原因(作用機序)の解明・特定ができなくても被害と原因(汚染排水の垂れ流し)との関係を示す」ことができるとして、疫学の意義と利点について、少なくとも私が理解している限り、正しいことを述べています。

しかし、その後一転して、「低線量被曝問題ではこの力を発揮できないでいます」と言い出して、次のような所謂「悪魔の証明」を正当化するロジックへと繋げてしまいました。

https://twitter.com/hirakawah/status/342421604443234304

ここで気になるのは、科学と市民のコミュニケーションを円滑化・促進する立場にある彼のような研究者が、このように、専門知識があることを逆手に取って市民に対して不安と科学への反感を煽るのは何故なのか、ということです。

本来であれば、実際的ながんへの治療・対処なり、(疫学的に因果関係が示されていないのであれば、他の原因を疑ってみることを勧めるのが、「コミュニケーションの専門家」に期待される役割ではないのでしょうか。

健康被害の原因を無理やりでも被爆へと (そして、責任を東電や政府へと) 結びつける手管を提供し、それを是とするのではインチキ療法の普及を目指す連中と変わらないわけですが、彼の立場や言動を追う限りでは、そうした「商売」に絡む動機はないように思われます。となれば、ただ単に「目立ちたい」「ちやほやされたい」という動機を勘ぐってしまうところですが、ある程度名が知られている研究者が、その程度の報酬で自らの専門性を裏切る道を選ぶというのも、納得しがたいものがあります。

というわけで、このあたりの事情について、pooh さんの視点から何か見えるもの・感じられるがあるのではないだろうかと思いコメントしてみました。負担にならない範囲でご意見を頂ければ幸いです。
by nrt (2013-06-06 20:08) 

nrt

おはようございます。先に投稿したコメントを読み返して表現に至らない点があることに気付いたので、訂正と補足を。

> 専門知識があることを逆手に取って

これは、「正しい知識を身に付けていながら、それを悪用して、カンパされにくい誤った理路を作り出す」という意味でした。

富山大の林某先生などは、このあたりの知識に対する理解が怪しくて、ツッコミどころ満載の論理を展開するわけですが、この平川先生は、そういう「危ない」ポイントをきっちりと見極めており、議論がそうしたポイントに近づくや絶妙のタイミングで話をはぐらかしているように観察されます。(だからこそ、余計にタチが悪い。)

そこまで科学なり疫学なりを理解できる程度にまで学んだのであれば、自然とそれに対する敬意のようなものが生まれてくるような気がするのですが、彼の場合は、その知識をひたすらに自らの理路の捻じ曲がり具合を覆い隠すための便利な道具としてしか認識していない (ように見える) というのが、どうにも腑に落ちないのです。
by nrt (2013-06-07 08:07) 

pooh

> nrtさん

あまり、意味のあることが云える気はしないのですが。

コミュニケーション、と云うものそのものは、結局のところ道具でしかないわけですよね。コミュニケーションに長ける、と云うのは、おっしゃるところの「便利な道具」の使い方に習熟する、と云うことでしかないわけです。

林某先生の場合、その道具の専門家としては使い方が荒っぽい、と云う部分がつっこまれ処になっているわけです。平川先生はそのあたり練度が高い、と云う種類のお話なんでしょう。

で、道具の使い方がうまいことが、伝えたい内容が正当であること、適切であることを担保するわけでは、根本的にないのかな、と。
なので「科学コミュニケーションの専門家」の言説に触れるにあたっては、その道具の使い方に目をくらまされずに、その真意を見抜こうとする姿勢が要求される、と云う話のようにも思います。

……非常に絶望的な話をしているような気がしてきましたが。
by pooh (2013-06-07 08:53) 

nrt

回答ありがとうございます。

コミュニケーション能力というのは、対人関係における支配力を増強する道具でしかない、という見方は、身も蓋もないようですが、おそらく多くの面で真実でしょう。

> 「科学コミュニケーションの専門家」の言説に触れるにあたっては、その道具の使い方に目をくらまされずに、その真意を見抜こうとする姿勢が要求される

メディアが、ビジネスとして報道を行う上で、その世論を形成する (しうる) 力を行使することなく、文字通り「媒体」としてあり続けることが難しいように、コミュニケーションの専門家もまた、それを専門の職能として行使する以上、それを恣意的に振るうことを禁ずるのは難しいのでしょう。(それでもなお、平川先生や他の「ごく一部」の科学コミュニケーションおよびその周辺領域の研究者たちが、それを振るうことで何がしたいのか、理解に苦しむところではあります。)

となれば、科学者と市民・社会の間の橋渡しは、メディアやSTSのような領域の研究者だけでなく、アマチュアが「目をくらまされない」技術を涵養しつつ、各自の視点から科学の知識・考え方を伝え、また彼らから学んでいくことが望ましいのかもしれません。今まさに、少なくない数の科学者や医師, 技術者たちが取り組み、およそ勝ち目の見えない戦いに挑んでいるのが現状ではありますが。

pooh さんが評したとおり、状況は絶望的です。どうにも、打開できる要素が見当たりません。
by nrt (2013-06-07 22:57) 

pooh

> nrtさん

> コミュニケーション能力というのは、対人関係における支配力を増強する道具でしかない

しかない、と云うことはまぁないんでしょうが、言説によって他者をコントロールする能力の美称として使われる頻度は高いなぁ、と感じることはあります。

> コミュニケーションの専門家もまた、それを専門の職能として行使する以上、それを恣意的に振るうことを禁ずるのは難しい

問題なのは、平川先生その他の一部STSの専門家は、自然科学者の言説にあるその部分をこそ批判的に述べてきた、と云う事実ですよね。で、そのことを、まさに「コミュニケーションの専門家」としての技術で糊塗してきている、と云うふうにどうしても見えてしまうわけです。

> アマチュアが「目をくらまされない」技術を涵養しつつ、各自の視点から科学の知識・考え方を伝え、また彼らから学んでいくことが望ましい

これはもちろんそうなのですよ。
ただ、もうそう云うものだと観じるしかないのであれば、「科学コミュニケーションの専門家」と云う存在には「絶対に負けないディベートのプロフェッショナル」程度の価値しかない、と云う話になってしまうんですよね。
by pooh (2013-06-08 07:32) 

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